Apple Itunes
Spotify
Stitcher
RSSS čím (ne)počítat u private equity a v andělských investicích – Karel Obluk
natočil Josef Podlipný 
Jubilejní 50. novoroční epizoda s vůbec prvním hostem…
Pozvání Mezi Rentiéry přijal Karel Obluk, bývalý technický ředitel AVG Technologies, partner private equity fondu Evolution Equity Partners, prezident Czech Business Angel Association, expert na kyberbezpečnost a zkušený investor.
Josef Podlipný a Vladimír Fichtner s Karlem hovoří nejen příležitostech, ale také o rizicích investic do private equity a v andělských investicích (business angels).
V tomto rozsáhlém a hlubokém rozhovoru se dozvíte zákulisní informace o tom, jak fungují private equity fondy, pro koho jsou a pro koho nejsou vhodné a také na čem tyto fondy nejčastěji selhávají.
Karel Obluk otevřeně sdílí své mnohaleté zkušenosti ze světa investic do start-upů a poukazuje na pasti, do kterých se mohou business andělé i zakladatelé nevědomky chytit.
Více o Karlovi Oblukovi najdete na https://www.pinehill.cz/.
Pokud víte o někom, komu může být přínosem rozhovor s Karlem Oblukem o private equity a andělských investicích, nasdílejte s ním tento díl.
Děkujeme vám za přízeň v roce 2023 a přejeme do roku 2024 spoustu úspěchů.
Textový přepis
Josef Podlipný
Proč nejbohatší lidé světa investují do oblasti private equity a jaká rizika vlastně touto investicí podstupují?
Karel Obluk je uznávaný matador, který má mezinárodní zkušenosti. Dovedl, mohu-li říct brněnskou garážovku, společnost AVG Technologies, na newyorskou burzu.
Karel Obluk
Nebyl jsem to jenom já. Já jsem tam byl technický ředitel a samozřejmě ten tým byl mnohem větší. Ale jinak ano. Grisoft vznikl jako brněnská balkónovka, ne garážovka. Tomáš Hofer a Honza Gritzbach ji založili v podstatě na balkóně.
Josef Podlipný
Zároveň, Karle, je veřejnosti méně či více známo, že jste partnerem mezinárodní investiční společnosti, která disponuje financemi převyšujícím jednu miliardu dolarů. A trhem, kde se pohybujete je Evropa stejně tak jako Severní Amerika.
Karel Obluk
Přesně tak. Izrael počítáme z byznysového hlediska jako součást Ameriky, protože izraelské firmy velmi často směřují první krok do Ameriky.
Takže ano, investujeme v Evropě a v Severní Americe.
Vladimír Fichtner
Karle, já jsem se na tohle setkání těšil, protože my už se nějakou dobu známe. A občas si o private equity povídáme. Občas si ale povídáme také o riziku, protože my jsme známí tím, že nás hodně zajímá ochrana bohatství u klientů.
Vždycky, když slyším diskuse o private equity v české kotlině, trošku se děsím. Protože to vypadá, že to je investice úplně pro každého. Že když má člověk první milion, měl by vzít půl milionu a dát ho do private equity.
Někdy vidím takovou nabídku třeba i v bankách, že je private equity dostupné i relativně málo sofistikovaným retailovým klientům. Nejsem si jistý, že to je úplně dobře.
Ale zajímal by mě váš názor. Jako člověka, který byznys postavil, ví, co to je budování byznysu. Zná nejenom jeho benefity s uváděním na burzu, ale také to, jak to není vůbec jednoduché. Jak to dlouhou dobu není jednoduché. A private equity se nekupuje. Ty firmy, který to mají jasný vždycky.
To ještě může před sebou nějaký rizika mít.
Tak jsem se těšil, že si budeme povídat mimo jiné i o těch rizicích.
Je private equity pro každého?
Karel Obluk
Já si myslím, že není možné mluvit o private equity a současně si nepovídat o rizicích, protože to jsou dvě spojené nádoby. Vždycky jsou tam rizika.
Když se na to podíváme obecně, vždy s každou investicí jsou spojena nějaká rizika. A jde o míru rizika, o to, jak velké to riziko je.
Když si vyberu veřejně obchodovanou firmu, také je tam riziko, že ta firma najednou nebude mít výkonnost, kterou jsme očekávali. Může přijít černá labuť, stane se něco neočekávaného. To všechno je možné.
Nicméně u firem, které jsou veřejně obchodované, je viditelnost toho, co se ve firmě děje, nesrovnatelně větší. To je první věc. Je tam mnohem větší předvídatelnost a ta firma už je nějakým způsobem stabilní, už je dospělá, aby se dostala na burzu.
Když se bavíme o private equity, já se na to ještě podívám z trochu jiného odstupu. Nebo z mého pohledu.
Náš fond, Evolution Equity Partners, jak jste říkali investuje v Evropě, v Severní Americe máme výrazně více než miliardu ve správě. Řadíme se do kategorie takzvaných venture capital, to znamená fondů rizikového kapitálu.
Při investicích do soukromých firem je těch kategorií investic více. Podle velikosti a podle toho, jak je firma mladá nebo stará.
Na začátku jsou byznys andělé, o tom si asi také budeme povídat. Potom jsou venture kapitálové fondy a potom fondy, na které se my z venture kapitálu díváme, jako že jsou private equity.
Ale všechno to je private equity. Fondy, kterým my říkáme private equity už investují do firem, které už mají nějakou míru dospělosti a je tam nějaká předvídatelnost. Dají se analyzovat finanční ukazatele a data, je vidět jasný tým, produkt a tak dál a tak dál.
Čili, míra rizika i v rámci private equity se mění. Když je firma na úplném začátku a někdo si vymyslí skvělý nápad, je míra rizika obrovská, obrovitánská. Zatímco když se blížíme dál k private equity, tedy k fondům, které už investují do firem, které mají profit, třeba vydělávají, jsou stabilní, tam je míra rizika mnohem nižší.
Proto třeba i velké penzijní fondy, investiční společnosti a podobně, investují i do private equity, do těchto fondů a firem, kde už je předvídatelnost přece jenom větší.
Cokoliv dříve v etapě života firmy, je mnohem větší a větší riziko.
Když se vrátím k vaší otázce, jestli je to pro každého, tak v zásadě to může být pro každého. Záleží na tom, jakou má chuť riskovat. Když někdo má milion a řekne si, a mě nenapadá nic lepšího, než vsadit milion na koníčky nebo do rulety nebo na nějakou úplně jinou zábavu, co ho baví, tak je to jeho rozhodnutí. OK. Ale takové rozhodnutí asi neudělá každý.
Stejně tak, když někdo investuje do private equity, do soukromých firem v této fázi, tak to není pro každého, protože tam nějaká míra rizika je.
Nechtěl bych to srovnávat s těmi koníčky a ruletou, to určitě ne, ale jenom chci naznačit, že každý má jinou chuť riskovat a jinou citlivost na případnou ztrátu.
Když investuji do private equity, do fondu rizikového kapitálu a zejména andělských investic, prostě musím počítat s tím, že je možné, že o to, co jsem investoval, přijdu. Ta firma prostě neuspěje.
Josef Podlipný
Karle, děkujeme za odpověď.
Mě teď napadlo, když mluvíte o investici do „dospělých“ firem, kde už je čitelná historie a lze s určitou mírou pravděpodobnosti odhadovat, jestli je to firma vhodná pro investici. A podíváme se i optikou trhů, na kterých působíte – Evropa, Amerika.
Existuje charakteristika takového typického investora do oblasti private equity?
A pokud existuje, s tím souvisí otázka: Co byste investorovi, který ještě nemá zkušenosti z této oblasti, z vlastní zkušenosti doporučil?
Vladimír Fichtner
Určitě nás, Karle, zajímá, kdo jsou vaši typičtí investoři. Protože se v tom může někdo najít a říct si „Aha, to, co dělá Karel a Evolution Equity Partners, může být třeba i pro mě. Určitě klidně nasdílejte i tuhle část.
Karel Obluk
Já začnu zase ještě oklikou, návratem zpátky k úrovním investic. Byznys andělské investice versus investiční fondy.
Je to důležité ještě rozlišit. A klidně si můžeme povídat o byznys andělích také jako o samostatné kategorii.
Tam v podstatě investují lidé, kteří chtějí být pořád nějakým způsobem zapojeni do rozhodování, chtějí ovlivňovat, co a jak se bude dít a přinášejí přímo další hodnotu. Nejenom peníze, ale chtějí se podílet na tom byznysu třeba radou nebo svými kontakty, zkušenostmi apod.
V případě fondů, ve chvíli, kdy se někdo rozhodne investovat do fondu, je tam typická struktura a stává se tzv. limited partnerem.
Je tam správce fondu, general partner, který spravuje fond a řídí ho.
Pak jsou limited partners, kteří do fondu investují. Slovo limited tam má svůj význam, limited partner dává peníze. A to je tak všechno. Nebo přislíbí, že bude dávat peníze, a to je tak všechno. Potom samozřejmě má právo vidět výsledky a jak se fond vyvíjí. Ale dál se do toho nezapojuje, protože ve fondu jsou správci, kteří definovali strategii.
Když se někdo rozhodne investovat peníze třeba do Evolution Equity Partners, uvidí nějakou strategii. My prezentujeme strategii, s jakou investujeme a jasná pravidla. Takže se nemůže stát, že když náš fond investuje do oblasti kybernetické bezpečnosti a umělé inteligence, že najednou se rozhodneme, že je skvělá příležitost koupit hotel na Jamajce nebo někde jinde.
Je tam jasná strategie a my jako partneři fondu máme zodpovědnost vůči svým limited partners, tedy investorům, že budeme podle této strategie nadále investovat.
Budeme majetek, ty investice, spravovat a budeme se snažit je zhodnotit tak, abychom investované peníze vrátili výrazně zhodnocené. Z toho také vyplývá, že limited partner v podstatě přislíbí peníze, a vybírá si podle toho, jak se mu který fond líbí. Z hlediska strategie je typicky velmi dobrá, a to také i při správě majetku pořád opakujete, diverzifikace, diverzifikace je klíčová. To znamená i v rámci rizikových investic je rozumné diverzifikovat a vybrat si třeba jeden fond, který investuje do tohoto segmentu, jiný fond, který investuje někam jinam. A můžete si jako investor vybírat.
Můžete si říct, že chcete investovat do oblasti kybernetické bezpečnosti s námi, nebo si můžete říct, že chcete investovat do oblasti medicíny, biologického výzkumu nebo čehokoliv jiného.
Fondů je celá řada a podle toho je možné si vybírat. Když splní investor nějaká kritéria, protože čím větší fondy jsou, tím větší obvykle bývá minimální závazek investice, minimální objem. Některé fondy, zejména ty nejúspěšnější, si potom mohou vybírat. Mají přetlak zájemců o investice a ani nepřijmou v podstatě nikoho nového.
Takže je možné si vybírat do jisté míry. Investorem, který takto investuje peníze, je buď někdo, kdo má opravdu hodně peněz, vlastní majetek a rozhodl se na přímo menší část, typicky to bývá řekněme 10 procent majetku, dát do rizikových investic. A těch 10 procent ještě dál potom diverzifikuje a řekne si tohle dám do fondu takového, tohle do takového. Nějakého fondu, který je třeba zaměřený na úplně nejmenší firmy, na startupy v úplně rané fázi. Nebo už má start nebo investuje do pozdější fáze startupu apod.
To je jedna skupina. Family Offices – v podstatě jenom trochu větší. Totéž někdo, kdo má hodně peněz a takto je investuje.
A potom jsou tu další fondy, penzijní fondy, celá řada institucionálních investorů, kteří také diverzifikují a mají samozřejmě z principu obrovskou část, převážnou část, svých prostředků investovanou do nějakých konzervativnější instrumentů. Ale nějakou menší část dávají i do instrumentů rizikovějších, protože tam je jakási pravděpodobnost většího zhodnocení prostředků.
Vladimír Fichtner
Z našeho pohledu, jenom když vezmu velikost těch klientů a když se bavíme o family offices, tak se bavíme v principu o miliardách dolarů anebo velkých institucích. To jsou už lidé nebo family offices, typicky týmy lidí, které si ten bohatý člověk najme, aby pro něj profesionálně pracovali v oblasti investic.
Takže to jsou vlastně profesionální investoři, řekněme. Takže tam je to logické a může to přinášet něco navíc. Já vnímám, když se občas potkáme s některým z našich klientů, který zrovna prodá firmu, že tam je velká touha jít s tím udělat další ránu. V principu další pěkný byznys.
Někdy je ta touha až příliš velká, protože když se to povedlo jednou, tak se to automaticky musí povést i podruhé. To si každý z nás říká, že to není asi nic mimořádného.
No, nemusí. Musíte mít ten věk, tu energii, to štěstí. Prostě těch faktorů je asi víc. Ale někdy jsou lidé dost nezralí na to, aby private equity dělali, protože to nemají pod kontrolou.
Všichni, kteří jsme někdy dělali byznys víme, že chceme mít věci pod kontrolou. A když jsem limited partner, tak jediné, co mám pod kontrolou je bankovní převod.
Karel Obluk
A ještě bankovní převod směrem tam, ve smyslu ho odeslat. To je v podstatě jediná kontrola, kterou mám. Tam je potřeba vidět, že fondy, když se budeme bavit o fondech, mají typicky nějakou životnost.
Jsou navržené, řekněme typická struktura, na 10 let.
To znamená z těch deseti let, první tři roky fond investuje, vyhledává investiční příležitosti.
Další dva tři roky se snaží participovat nebo připojovat k dalším investičním kolům, když firmy rostou.
To znamená udržuje ty firmy ve svém portfoliu a snaží se jim pomáhat, aby dál rostly.
A potom je fáze, kdy se snaží ty firmy prodávat, zhodnocovat a vracet peníze.
A tohle může být 10 let. Někdy se to může protáhnout na 11, 12 let. V podstatě každý fond má nějakou životnost.
Ale dříve, než firmy v portfoliu vrátí peníze, protože jsou zhodnoceny nějak, ať už proto, že jdou na burzu, nebo že je někdo koupí, tak dříve investor, limited partner, peníze neuvidí.
To prostě není. A i to se může stát, že firma úplně perfektně krásně roste, a přesto nejsou na trhu ideální podmínky, aby šla na burzu třeba a investor peníze neuvidí hodně dlouho. S tím je potřeba počítat a je potřeba vidět, že to nejsou typické nákupy a prodeje jako na veřejných trzích na burze.
Ale je to opravdu tak – já přislíbím, že investuji milion, v průběhu x let postupně pošlu po částech milion – ale kdy a jestli získám milion zpátky nebo dva miliony nebo tři miliony, to dopředu vůbec nedokážu říct.
Správce fondu, třeba Evolution Equity, má první fond, potom založí druhý fond, pak třetí fond a každý z těch fondů má nějakou životnost.
Správce fondu se nějakou dobu snaží získat investory. Ve chvíli, kdy získá dost investorů, má fond uzavřený, začne investovat. Nebo může začít trochu dřív (to je technikálie), ale prostě tehdy začne investovat, uplyne období počátečních investic a tak dále a tak dále.
To klidně může trvat 10 let, než získám nějaké prostředky zpátky. V ideálním případě po šesti sedmi letech získám alespoň to, co jsem investoval.
To jsou fondy. V případě byznys andělů, kteří investují napřímo, je to zapojení mnohem větší. Tam samozřejmě podnikatelé, úspěšní podnikatelé, kteří vybudovali svůj byznys, vidí možnost, příležitost předávat své zkušenosti. A říkají si „Tak já mu pomůžu, já jim to ukážu.“ Ve svém věku už můžu říkat „Já těm mladým ukážu, jak se to dělá správně.“
Většinou se ten člověk mýlí, bohužel. Protože ti mladí právě proto dělají něco jiného a lepšího, aby uspěli. Někdy je to, s tím se setkávám hodně často, dost těžké pro takové investory se držet zpátky. A opravdu pomáhat jenom tak, jak je potřeba, ale současně si udržet zájem o tu firmu a opravdu pomáhat po celou dobu, kdy tam jsem a případně přidávat peníze.
Vladimír Fichtner
Tam je určitě faktor, který já občas potkávám i ve filantropii. To je power of money – síla peněz.
Občas to může být tak, že něco chcete podpořit, ale protože jste příliš velký dárce a řeknete, že byste si představoval, kdyby se třeba dělalo něco jinak. Obdarovaný nebo charita nebo nadace se vám snaží vyhovět a vlastně dělat něco, co by normálně nedělali.
To může být problém i v andělském investování. Najít tu správnou rovnováhu, kdy být jenom lehce mentorem a ne tím, kdo to táhne dopředu.
Protože naše myšlenky jsou o 30 let starší než jejich, což je někdy výhoda a někdy to může být velká nevýhoda.
Karel Obluk
Ono je to těžké. To, co vídám častěji, je ztráta zájmu investorů.
Uvedu modelový příklad. Já jsem vybudoval firmu, vím, jak se to dělá. Uvidím skvělou firmu, dám jim nějaké peníze a budu jim pomáhat s radou. A to trvá. Firma nějak roste, potýká se s problémy, trvá to první rok, to ještě pomáhám. Všechno jde dobře. Druhý rok. Teď najednou firma potřebuje přihodit další peníze, protože ne všechno se daří tak, jak by mělo. Nebo se to třeba daří, ale prostě je potřeba víc financí.
Tak se zamyslím, řeknu OK, tak dám ještě další peníze. Když se to opakuje znovu, tak už si říkám „No jo, ale mě se to teďka nehodí, protože zrovna jsem plánoval, že postavím nový dům.“ Nebo pojedu kolem světa nebo něco takového. Navíc mám už spoustu jiných starostí. Tahle firma, to už jsem viděl, nejsem zapojený v řízení, takže mě to už tolik nebaví. Ztrácím zájem. Ale to si jako andělský investor nemůžu tak úplně dovolit.
Já musím pořád tu firmu nějakým způsobem podporovat. Anebo na druhou stranu musím být schopen si dostatečně brzy říct, že už to nemá cenu. To jsou takové ty sázky na mrtvého koně. Prostě když je ten kůň mrtvý, tak je lepší sesednout, jsem někde slyšel 😊 Takže prostě už dál nepodporovat, najít ten balanc, rovnováhu, co udělat s firmou, které se nedaří versus jak dlouho ji ještě podporovat. Jak dlouho tomu věřit, to je těžké. Tak či onak ale platí, že je to stejné jako s tím fondem. Jen ještě víc rizikové. Ještě déle může trvat, než dostanu nějaké peníze zpátky. Nemám, jak to ovlivnit. A může se mi stát opravdu, že jsem svázaný s tou firmou na 10, 15 let.
Vladimír Fichtner
Občas právě slyším, že ty startupy, do dvou let jsou bombastické. Ale to není úplně pravda, to trvá trošku déle. Jak dlouho to trvalo vám?
Karel Obluk
Výjimky potvrzují pravidlo. Určitě jsou startupy, které do dvou let mají úplně skvělý exit. Není jich mnoho a většinou, když se startup prodá za dva roky, tak to nebývá proto, že má tak skvěle našlápnuto, že může úplně úžasně růst. Tedy myslím opravdu prodej.
Ale bývá to proto, že právě po těch dvou letech je zřejmé, že už z toho žádná další „raketa“ nebude. Bude to pěkné zhodnocení, ale nebude to až tak super. Protože když nějaký startup má skvěle našlápnuto, pořád dramaticky raketově roste, tak chce růst dál a dál. Chce, aby z něj byla obrovská firma, velmi úspěšná. Což za dva roky, výjimky potvrzují pravidlo, ale se tak často nestává.
Josef Podlipný
Máme to štěstí, Karle, že vy tady s námi sedíte v určité dvojroli.
V jednom okamžiku jste partnerem Evolution Equity Partners, podruhé jako andělský investor. A možná je ještě třetí role správce svého rodinného bohatství.
Můžete se s námi podělit o nějakou zkušenost, kdy to dopadlo dobře, kdy to nedopadlo dobře a zároveň o nějaký tip, jak těm případům, kdy to nedopadne dobře, se pokud možno vyhnout?
Karel Obluk
To je záludné.
Já jsem primárně partner fondu Evolution Equity. Andělské investování velmi podporuji z pozice prezidenta Czech Business Angel Association.
Mně je ta idea hrozně sympatická a myslím si, že tímhle způsobem je možné výborně podporovat podnikání a investice do firem v raném stádiu. Jsou velmi důležité pro ekonomiku a dobré fungování celé společnosti. Takže to podporuji.
Ale moje primární role je opravdu partner Evolution Equity a tomu věnuji naprosté maximum.
Samozřejmě svůj vlastní majetek také nějak spravuji.
V době mezi AVG a Evolution Equity Partners jsem udělal také pár andělských investic. Sám, že jsem něco vybíral s pár přáteli. Některé z nich dopadly jakž takž, některé z nich mám ještě pořád. Ty firmy tak nějak rostou, ale žádná sláva to není. Některé peníze jsem prostě odepsal, protože to byla opravdu neúspěšná investice a úplně to ztroskotalo.
To, co bych asi nejvíc poradil lidem, kteří uvažují o tom, že chtějí takto investovat je, že příležitostí bude vždycky dost.
Není nutné, když za mnou někdo přijde…
Vybudoval jsem majetek, najednou jsem prodal firmu, mám sto, dvě stě milionů korun, to je jedno, jaký majetek. Řeknu si oukej, můžu dát deset procent na takové „hraní si na takové spekulace?“ Přijde za mnou někdo s úplně fantastickou nabídkou. Jenom proto, že teď tohle je úplně fantastická nabídka, neznamená, že ji musím okamžitě přijmout.
Zejména, když nemám žádné zkušenosti. Není špatné, myslím si, ze začátku, když o tom člověk uvažuje, se připojit k nějakému investičnímu klubu, zapojit se do nějaké skupiny investorů. To je jedna varianta.
Nebo opravdu zvážit nějaký menší investiční fond, kde mi budou sedět lidsky zakladatelé fondu, správci fondu. A bude to třeba něco opravdu malého, co je zaměřené na sektor, který se mi líbí, ať už geograficky nebo tematicky. Ti správci mi dovolí nahlížet jim trochu víc pod pokličku, abych se seznámil s fungováním.
Existují tady kluby investorů, byznys andělů. Existují tady fondy, které jsou fondy jenom proto, že je to právně nejjednodušší struktura. Ale ve skutečnosti je to klub byznys andělů, i co se týče objemu investic a velikosti jednotlivých investic. Ti nabízejí hodně vhledu do toho, co a jak se děje. Nabízejí spoustu osvěty, takže připojit se k nim a nejdřív si o tom povídat. A zkusit si nevystřílet všechny náboje, které mám v zásobníku, hned na první nebo druhé investici.
Ale uvědomit si, že příležitostí ještě bude hodně. A příležitostí, jak budu muset investovat následně do firem, do kterých už jsem investoval, těch bude víc, než by mi bylo milo. To znamená, já budu muset dávat ty peníze dál a dál, takže mi nic neuteče.
Vladimír Fichtner
Faktor netrpělivosti a toho, že nám něco uteče, funguje v lidské psychologii vždycky. U běžných akcií, když cokoliv roste, třeba ropa, tak honem musím to mít!
Většinou na to skočíme pozdě, protože to neznáme. Protože si neuvědomujeme, že když akcie je výš než byla, takže je rizikovější, ne méně riziková.
A naopak. Když to jde dolů, většina lidí to špatně snáší. Ale ve skutečnosti, pokud nejde o mrtvého koně, tak je to lepší investice, když je za polovinu, než když byla za původní cenu.
Já myslím, že v tom trošku hraje naše byznys netrpělivost. A snaha kontrolovat, mít to pod kontrolou, a přitom to nepřeválcovat. To je něco, co prostě existuje.
Jak se to řešil Vy, Karle, při vašich investicích? Rovnováhu, abyste nebyl vy ten, který potáhne ten projekt?
Karel Obluk
Nejdřív to, o čem jste mluvil – FOMO efekt. Strach, že mi teď unikne jedinečná příležitost. Většinou to tak není. Může se stát, samozřejmě. Ale většinou to tak není.
Jak jsem to řešil já? Pomalu, bolestně, se spoustou chyb, ale učil jsem se. Proto právě říkám, že si myslím, že je dobré se dívat, připojit se k někomu a dívat se, jak to dělají a poslouchat, proč dělají tohle, proč nedělají tamto.
Protože se setkávám opravdu se spoustou chyb na straně investorů, kteří chtějí v dobré víře, že uspějí nebo pomůžou a třeba úplně pokazí vlastnickou strukturu firmy. Nebo zabetonují nějaká pravidla nebo nějaké konstrukty, zejména právní a vlastnické, které potom můžou přinášet obrovské problémy, pokud se daří, když ta firma má dál růst. Také vídám často, bohužel, byť se to zlepšuje, snahu úspěšných byznys lidí, kteří něco vybudovali, jak říkají „teď já si vyjednám ještě lepší parametry obchodu, ještě lepší podmínky. Já bych za milion mohl mít 20 procent, ale ukecám je, mám větší sílu. Takže si za ten milión koupím čtyřicet pět procent.“ Už si neuvědomuji, že v tu chvíli v podstatě klesá motivace zakladatele. Protože při dalším investičním kole on už bude mít méně než polovinu. Jak potom motivovat někoho, kdo pracuje šestnáct hodin denně, věnoval tomu několik let svého života a když firma poroste dál, tak bude mít deset procent z celého úspěchu.
Někdo za ním přijde a řekne „já to od tebe koupím za mnohem míň.“ Takový zakladatel si říká, proč by se snažil dál, stejně v té firmě už moc nemá, radši se toho zbaví.
Ten, který si na začátku vyjednal skvělé podmínky, najednou vidí, že ta příležitost uteče. Nebo dokonce toho zakladatel potom úplně nechá a nebudou z toho žádné peníze.
To jsou všechno rizika, která je potřeba zvažovat. Ale jsou to věci, které se člověk naučí velmi jednoduše, jenom když má příležitost mu to někdo říct.
Proto říkám, že je dobré si o tom povídat a učit se od jiných. Už jenom tím, že se dívám, jak to dělali a co fungovalo, co nefungovalo.
Vladimír Fichtner
A teď si o tom povídáme. Co jsou ty konkrétní věci? Třeba to právní zabetonování nebo podíl původního majitele?
S čím mám počítat, když jsem někdo, kdo začíná byznys investice. Přijdu za vámi a vy mi řeknete, jaký je ten proces. Protože já vidím jenom svůj produkt, vidím jenom svoje téma a vůbec nechápu, co se bude dít dál. Jenom, že by se to mohlo povést. A tam směřuje moje energie.
Vy mi máte šanci říct „když se bude dařit a bude růst, tak podíl se bude postupně ředit. Moje zkušenost je, že bychom to měli mít teď nastavené takhle. Pak se to zředí tak a tak. Na konci, po x kolech a prodeji buď venture kapitálovému fondu nebo dál, co z toho můžete očekávat? Můžete nasdílet cesty, které jste viděl a které vám třeba jste si řekli. To fungovalo dobře a může to být inspirace pro spoustu lidí, který nás poslouchají.
Karel Obluk
Určitě rád. I za cenu toho, že některá pravidla jsou prostě příliš obecná nebo některé rady, ne ve všech situacích budou aplikovatelné.
Obecně se říká, že v prvních investičních kolech, ve fázi seed, to znamená úplně v té nejzákladnější fázi, by určitě zakladatelé měli mít pořád alespoň nějakých sedmdesát procent. Investice andělských investorů a stejně tak investice raných venture kapitálových fondů, míří typicky na dvacet až třicet procent.
Těch dvacet až třicet procent se postupně ředí. Čili, já mám na začátku sto procent. Dvacet procent někomu dám, zbyde osmdesát procent.
Když přijde někdo další, tak si vezme dvacet procent. Těch dvacet procent si vezme od obou. To znamená, ne že by mi najednou ubylo na šedesát procent, to ne. Ale takhle ta matematika jednoduše funguje. To je první věc.
A jakkoliv se zdá, že to není až takový problém, tak velice rychle, už po třech investičních kolech se může stát, že se zakladatelé diví, že mají méně než polovinu.
Druhá věc je pamatovat na to, že hrozně záleží na složení týmu zakladatelů. A pamatovat na to, že budu potřebovat posílit tým. To je téma, které se řeší, dokonce se dostalo do programového prohlášení vlády. Ale pořád to u nás není pořádně vyřešené. A to jsou zaměstnanecké akcie, respektive opce. Je to konstrukt. Já si pamatuju moc dobře, když za námi přišli investoři, v Grisoftu ještě a nabídli nám opce. Tehdy jsme se na ně dívali, někdy v roce 2000, hrozně podezřívavě. Jako že nás chtějí ošidit a kdovíco. Nechtějí nám dopřát bonusy a místo toho nám dávají nějaké přísliby kdoví čeho.
Rozuměli jsme podílu, ale nerozuměli jsme opcím.
Josef Podlipný
Můžu se zeptat na tento okamžik? Co bylo zdrojem této obavy? Když se teď podíváte zpětně.
Karel Obluk
Protože jsme vůbec nevěděli, co to je. Netušili jsme, a tak jsme měli nedůvěru k něčemu, co jsme vůbec nevěděli, co je a proč, a jak by to mělo fungovat. Teď už za těch dalších dvacet let si myslím, že tady vzniklo a uspělo hodně firem.
Takže už povědomí mezi zakladateli firem o tom, že vlastnictví, opce a podíly jsou velmi cenné a hodnotné, se zvětšuje. Tak řada velmi nadaných talentovaných lidí jde dělat do startupů za minimální peníze, fixní peníze a za opce. To je už běžné, ti lidé tomu rozumí.
Ale jako zakladatel i jako investor si musím uvědomit, že abych mohl nabídnout opce, tak na to musím mít nějakou rezervu, ze které podíl, část té firmy, opce, nabízím.
Už ve chvíli, kdy řeším, že přijde investor a potom další investor a potom další investor, tak bych měl mít nějakou strategii. Alespoň uvažovat, odkud se ty opce vezmou. Jestli budou čistě od zakladatelů, to znamená, když nabídnu investorovi dvacet procent, mám osmdesát, ale když si ještě vyhradím dvacet procent na opce, tak už mám najednou jenom 60 procent.
Nebo, jestli se ty opce vezmou napůl a budou je dávat stávající investoři, když přijde někdo další. Tuhle strategii bych si měl nějakým způsobem načrtnout a namyslet, abych se zase potom nedivil. A měl bych být velmi opatrný s rozdáváním opcí, protože ono se to nezdá, ale 20 procent se rozdá strašně rychle. A když se některý ten nový přírůstek do firmy nepovede, tak může být problém.
To je druhá kapitola, co si myslím že je hodně důležité a na co se někdy zapomíná.
S tím souvisí i najímání členů do týmu. Musím mít vyvážený tým, protože řada investorů chce vidět nejenom technický talent, nejenom produktový talent, ale i byznys talent v týmu. A naopak. Nejenom byznys, ale i technický.
Poslední věc, kterou si myslím, že někdy podceňují zakladatelé i investoři, je vlastnická struktura. Tedy jestli ve chvíli, kdy přijdou nějací investoři, přijde deset andělských investorů anebo jeden subjekt, pod kterým je těch deset investorů nějakým způsobem sdruženo.
Jsou to historky potom už pro zasmání, když to dobře dopadne. Anebo k pláči, když to nedopadne dobře.
Popisoval mi někdo, že jeden z úspěšných startupistů, který úspěšně existoval firmu. Ve fázi, když měl přijít další investor, tak málem všechno ztroskotalo na tom, že měli v té své struktuře spoustu andělských investorů. Všichni ti investoři se museli vyjádřit, museli podepsat term sheet nebo smlouvu. Zrovna jeden investor byl nějaký pan doktor z Londýna a byl na 14 dní na golfu ve Skotsku bez signálu. A neměl náladu podepisovat nějaké papíry a nedalo se ho nikde dohnat. Takže málem investice ztroskotala jenom proto, že prostě nebylo možné jednoho z těch andělských investorů dohnat.
Z toho plyne, když mám nějaké takové struktury, čím méně investorů z tohoto pohledu tam je, tím jsou potom jednodušší další logistické procesy a právní procesy.
Není to pravidlo.
Pokud to tak je, tak by tahle entita měla fungovat předvídatelně. To znamená, když do firmy investuje nějaký byznys klub, který má jednu entitu, ve kterém je jasně definováno, jak kdo kde hlasuje, kdo za něj jedná, tak to může fungovat. Ale zákonitě v raných fázích tam těch investorů budu mít víc. To jsou věci, na které je dobré myslet.
Josef Podlipný
Padlo zde mnoho výzev, které stojí před investory v oblasti private equity.
Jak je to s likviditou?
Karel Obluk
Jak už jsem říkal, bídné.
Ve chvíli, kdy člověk potřebuje peníze, většinou nejsou a spíš musí přisypat ještě víc. Ale když se daří, potom je samozřejmě perfektní, že peníze přijdou. Ale je to nepředvídatelné.
Investice obecně do jakýchkoliv produktů, které nejsou na běžném trhu obchodovány, tak nejsou tak likvidní. To všichni víme.
Když si někdo koupí investiční víno, a pokud se nenajde kupec pro dotyčnou láhev, můžu ho alespoň vypít. Budu plakat, ale alespoň ho můžu vypít.
Ve chvíli, kdy investuji do nějaké firmy a nenajde se kupec, tak si nevezmu vůbec nic. Zejména pokud je firma zaměřená na software nebo převážnou hodnotu tvoří duševní vlastnictví. Pak si nevezmu ani stroje, výrobní linku nebo domy, které firmě patří. Prostě nic.
Likvidita je velmi špatná a těžko se předvídá. Proto je ta investice tak riziková.
Vladimír Fichtner
Já myslím, Karle, že vy jste hezky popsal takový paradox, který v sobě máme. Když přichází těžké časy. Akcie klesají. Já vím, že když americký index klesne o 50 procent, je dobrý čas nakupovat, velmi rozumný. Většinou v tu chvíli ale potřebuju peníze do podnikání nebo do startupu nebo andělského projektu nebo něco podobného.
A teď se to začne prát. Mám dát jim nebo sobě? Ono se to nezdá, ale i když má člověk půl miliardy, likvidita je vždycky téma. Ať je člověk jak chce velký investor. Je to asi jedna z největších věcí, o které uvažovat.
Zase znovu se vrátím k tomu, že hodně mluvíme s podnikateli, jako jsme my a k optimismu. Prostě to dopadne dobře! To bychom jinak nemohli podnikat, kdybychom neměli tento mindset.
Je třeba dávat velký pozor na likviditu. A na to, v nejméně vhodný okamžik přijde „potřebujeme víc peněz. Daří se, přežijeme, ale potřebujeme víc peněz.“
Najednou člověk hasí, že by chtěl něco koupit do veřejného portfolia, a má ještě svoji firmu. Tam to možná budu nebo nebudu strkat, ale nebudu mít dividendu teď. Musím tam ty peníze nechat.
Najednou likvidita může vyschnout velmi rychle. To může být velmi nepříjemná věc.
Speciálně, a to jsem se chtěl zeptat, když jako investor přislíbíte, že zainvestuje v dalším kole. Jak je to závazné?
Když já budu váš investor a vy mi řeknete „Vladimíre, připravte si tolik a tolik.“ Kolik je minimum – „milion dolarů“?
Řeknu „Karle, já budu s vámi ochoten investovat milion dolarů a začneme se sto tisíci.“ Pak přijde další část. Co když nemám?
Karel Obluk
Vždycky je to u fondů, o kterých se teď bavíme tak, že ve chvíli, kdy se stávám partnerem, limited partnerem, podepisuji smlouvu s fondem. Tam je to jasně definováno.
Je to můj závazek a jsou tam definovány i podmínky, co a jak se děje.
Samozřejmě tohle mají fondy ošetřené. Každý fond to může mít jinak. Může tam být nějaké penále, propadnutí části původního kapitálu. Jsou tam definovaná práva, kdo může místo toho investovat. Kdo může na místo toho, kdo nezaplatil. Kdo může přispět tak, aby objem prostředků byl.
Stalo se mi také v menším fondu, kde jsem jen jako investor, že jsem byl zrovna čtrnáct dní na dovolené, a jejich capital call, tedy výzva k zaplacení, spadla do spamové složky. Takže jsem to nekontroloval průběžně, vrátil jsem se a zjistil jsem, že teď to musím poslat. Ještě byl problém v bance, že prostě najednou nejelo bankovnictví.
Když já jsem byl připraven, něco jsem zapomněl. Poslal jsem peníze o dva dny později nebo jim dorazily na účet o dva dny později. Tak jsem dostal nějakých sto dolarů pokutu. Při tom objemu, co jsem tam posílal, to nebylo tolik.
Ale samozřejmě, že každý fond to má nějakým způsobem ošetřeno. Tohle by se nemělo stávat, ale když se to stane, jsou tam instrumenty, jak to řešit.
Vladimír Fichtner
Proč se na to ptám? Protože bych chtěl díky vaší odpovědi upozornit naše posluchače a diváky, aby četli spoustu těch drobných písmenek ve smlouvách!
Že to není o bezhlavém vstoupení do něčeho, ale že to má rizika, která mohou vyplývat ze změny situace, kterou někdy neovlivní. Přišel covid. Některé byznysy v principu vyschly a určitě byli lidé, kteří byli ve venture capital fondech a nic nezmohli.
Karel Obluk
Je tam ještě jedna důležitá věc. V naprosté většině případů, alespoň co já vím, VC fondy nemají fixní program, plán, kdy posílat peníze. Ale je to obecně řečeno a ve chvíli, kdy fond řekne, pošlu peníze. Může mít důvod říct a zavolat si o peníze i dřív. Můžou tam být nějaké limity, že určitě ne dřív, než za rok nevezme víc než polovinu nebo něco takového.
Ale obecně nemusí platit, že já si to rozplánuji „OK, tak jsem slíbil investovat milion, následujících pět let budu posílat každý rok 200 tisíc.“
Může se stát, že mi první rok řeknou „teď máme skvělé investiční příležitosti“, a to nemusí být něco špatného, „takže teď pošli tři sta tisíc, hned další rok zase tři sta tisíc. Pak už to bude jenom sto tisíc.“ Nemusí to být tak rovnoměrně rozložené, jak jsem si já na začátku mohl myslet.
Je dobré s tím počítat, být připraven a může se stát vždycky i taková událost nebo takovýto požadavek může nastat.
Josef Podlipný
Karle, naše posluchače možná bude zajímat i trošku vhled do vaší kuchyně.
Ne snad co máte rád a co vaříte. I to by určitě bylo zajímavé, ale spíše z jakých ingrediencí – kritérií vaříte?
Když teď odpovíte jako partner mezinárodně uznávané investiční společnosti. Co jsou hlavní kritéria, podle kterých vybíráte?
Karel Obluk
Evolution Equity Partners je fond, který investuje primárně do firem, které už jsou v rozvinutější fázi, už jsou v rostoucí fázi – říkáme grow stage. Investiční objemy nebo jednotlivé investice už jsou v řádu desítek milionů dolarů.
Firmy už fungují. Investujeme do firem, které už jsme zmínili, geograficky jsou v Evropě, Severní Americe, Izraeli.
Sektorově to je počítačová bezpečnost a cyber security nebo enterprise software a umělá inteligence. Důvod je velmi dobrý, je jich několik.
Jeden z důvodů je, že tam vidíme obrovskou příležitost. Jsme přesvědčení, a trendy to potvrzují, že cyber security jako téma a umělá inteligence jako téma jsou nosné, jsou naprosto zásadní. Budou potřeba a budou dále růst.
Je to podle našeho názoru obecně dobrá investiční příležitost. Druhým důvodem je to, že máme nefér výhodu, protože našimi partnery jsou lidé, kteří to dělali, kteří tomu rozumí. A není to tak úplně obvyklé, ale technicky tomu rozumí.
Mezi našimi partnery jsou experti na kybernetickou bezpečnost – já mám zkušenosti z AVG, Yuval má zkušenosti z celé řady firem, má spoustu patentů. Taher Elgamal je vynálezce šifrovacího algoritmu, který nese jeho jméno-Elgamal. To je šifrované spojení na internetu, SSL protokol v podstatě využívá toto. To jsou všechno experti, kteří tomu opravdu velmi dobře rozumí.
Michal Pěchouček, Venture Partner, je odborník na umělou inteligenci. Čili máme expertízu, a to je věc, na kterou slyší hodně lidí. Myslím hodně zakladatelů firem.
Jsou rádi, když za nimi přijde investor, který rozumí alespoň trochu tomu, co dělají. Tomu tématu. Takových fondů není mnoho. Fondů o této velikosti, které by investovaly v Evropě a Severní Americe, které jsou opravdu zaměřeny na tuto oblast. A současně mají expertízu – odbornost, není mnoho.
To je další věc, kterou máme jinou, nebo nás charakterizuje. Další věc, která nás charakterizuje, je strategie ke zhodnocení prostředků. My neříkáme, že cílíme na dvacetinásobné zhodnocení, které bychom potom stejně nezískali.
My říkáme, že cílíme na 3 až 5násobné zhodnocení. Zohledňujeme riziko, říkáme tomu risk a just it return. To znamená, zohledňujeme riziko. Tím, že neinvestuje do firem v úplně raném stádiu, tak máme hodně zohledněno i riziko, že firma už se nějakým způsobem rozvinula a už se dá trochu lépe předvídat, jak bude fungovat a co a jak bude dělat.
Mix těchto tří parametrů je to, co charakterizuje náš fond a co nabízíme na jedné straně našim investorům a na druhé straně firmám, do kterých investujeme.
My jim můžeme pomáhat tím, že máme zkušenosti z téhle oblasti. My firmám můžeme pomáhat tím, že jsme pomohli vybudovat, ať už sami přímo nebo jako investoři, celou řadu velmi úspěšných firem. Řada z nich skončila veřejně obchodovaná nebo velmi draze prodaná.
Josef Podlipný
Karle, když pomyslně přejdeme z kuchyně Evolution Equity Partners do kuchyně Karla Obluka.
Podle jakých kritérií vybíráte vy jako investor? Třeba jako andělský investor? Jsou ta kritéria odlišná? A pokud ano, jak moc jsou vzdálená?
Karel Obluk
Já bych zase zdůraznil, že já funguji primárně jako partner ve fondech Evolution Equity. Já scénu byznys andělského investování podporuji, snažím se jí nějakým způsobem pomáhat, ale nevěnuji se aktivně sám andělskému investování.
Jsem členem skupiny, která si říká Garage Angels, ale je to malé neformální sdružení andělských investorů, kteří investují ad hoc. Já jsem tam spíš, řekněme trochu pasivně se vezu a jenom to podporuji.
Josef Podlipný
Takže jenom na zkušenou, jak jste říkal, že byste toto i mohl doporučit našim posluchačům?
Karel Obluk
Určitě, také v Praze existují investiční kluby, určitě.
Já jsem chtěl jenom zdůraznit, že sám nejsem tak aktivní andělský investor jako někteří jiní třeba ve skupině Garage Angels je Jirka Hlavenka, který je sám aktivním andělským investorem, to je něco jiného.
Takže budu mluvit trochu obecně jak investují andělští investoři a jak se ten proces liší.
Andělští investoři, to je výhoda andělského investora, jsou zodpovědní sami sobě. Já jako partner ve fondu jsem zodpovědný za investice svým limited partnerům. Když investuji své vlastní zdaněné peníze, a když se vrátím úplně na začátek k příměru, jestli peníze dám sem nebo tam, můžu se rozhodnout, že je dám do investičního vína do nebo že koupím diamantový náhrdelník manželce.
Josef Podlipný
Nedávno Ludvík třináctý, za tuším 4,1 milionu byl vydražený.
Karel Obluk
Je celá řada věcí, co mohu s penězi udělat, ale je to moje zodpovědnost. Vůči mým financím nebo rodinným financím, ale je to moje zodpovědnost, a tudíž já si mohu nastavovat kritéria tak, jak já chci.
Jestli tím kritériem je to, že chci investovat jenom do nějakého sektoru nebo segmentu, nebo že chci podporovat firmy, které jsou jenom z jižních Čech a dělají zemědělství. Nebo chci podporovat jenom sociálně znevýhodněné zakladatele firem a budu se snažit tímhle způsobem částečně dělat v podstatě filantropii nebo charitu, to je na mně. Dokonce každou investici můžu udělat jinak. Mohu se rozhodnout, že teď budu investovat do firmy prostě proto, že je mi ten člověk hrozně sympatický a já si myslím, že to, co dělá, neuspěje. Že bude muset udělat nějaký úkrok stranou, úplně změnit byznys model. Ale přesto věřím tomu, že ten člověk něco dokáže, a tak se můžu rozhodnout, že do něj budu investovat. Tohle jsou věci, které si může dovolit byznys anděl, ale nemůže si to dovolit fond.
Proto v té úplně nejranější fázi je obvyklé, že investují byznys andělé menší prostředky, menší objemy peněz. Ale často není nic hmatatelného za tím, do čeho by se dalo investovat. Často to je jenom o člověku, nápadu a o tom, jestli zaujme zakladatel nějakého investora tím svým nápadem, přístupem, zkušenostmi. Tohle je naprosto zásadní odlišnost.
Současně byznys anděl také nabízí víc než jenom peníze. Očekává se, že nabídne své zkušenosti. Teď se třeba bavíme s jedním zakladatelem medicínského byznysu. A kolega, který nabízí nejvíc zkušeností jako byznys anděl, který se uchází o tu investici, vybudoval velmi úspěšnou firmu v oblasti medicíny, medicínských technologií. On se dívá a vyhodnocuje tu firmu, která je hodně zaměřená na medicínské technologie. Je fascinující poslouchat ty dva, když si povídají a rozebírají, jak je to s certifikací – „to musíte tam a tady, laboratoře se musí dopředu zamlouvat a tady vás můžu seznámit.“
Investor může lépe vyhodnotit, jestli zakladatel opravdu ví, chápe, rozumí tomu.
Tohle jsou věci, které u byznys anděla můžou kliknout, zacvaknout a můžou zafungovat.
Josef Podlipný
Konstantin Kinský říká „jen hlupák se učí z chyb pouze vlastních.“
Pojďte s námi nasdílet nějakou zkušenost, Karle, z oblasti chyb.
Na čem nejčastěji investoři v oblasti private equity anebo investiční fondy selhávají?
Karel Obluk
Investiční fondy selhávají nejčastěji na tom, že špatně vyberou firmy, do kterých investovali. Když pominu vyloženě chyby v účetnictví nebo kriminální povahy, tak chybou bývá to, že nejsou schopny vybrat správně firmy, do kterých investovat.
Je jedno, jestli jsou to investiční fondy anebo andělští investoři. Ve chvíli, kdy je to investiční fond, má tam často profíky, kteří dělají dobře finanční plánování. To je věc, která u andělských investorů může někdy hodně chybět.
To byla třeba jedna z mých chyb, když jsem kdysi začal. Udělal jsem pár andělských investic, připadalo mi to hrozně dobré a najednou jsem zjistil „ale ono bude potřeba ještě další kolo, a ještě bude potřeba tady přihodit. Já si musím udělat rezervu.“ Takové to vystřílení si nábojů, to jsem typicky neměl zvládnuté dost dobře. To je věc, kterou fondy už zvládnuté mají. A poučení andělští investoři by také měli mít.
Výběr firem – tam je několik aspektů. Samozřejmě se může stát, že špatně odhadne fond nebo investor, kam směřuje trh. Že se pohybuje někam jinam. Teď nemluvím o černých labutích typu covid a investicích do hotelnictví apod., které během několika dnů všechny šly úplně špatně. Ale trh se může začít vyvíjet někam jinam a neodhadnu to. Toto je jedna možná chyba.
Druhá možná chyba je, že investor špatně odhadne produkt jako takový, protože každý zakladatel je přesvědčen, že jeho produkt je ten nejlepší, a ne vždycky se to stane. To je další chyba možná, která se stane. Tam pomáhá expertíza v investičním týmu, nakolik jsou schopni udělat vyhodnocení.
Třetí oblast, která je neméně důležitá a možná nejtěžší, jsou lidé. To znamená tým. Odhadnout tým, jestli bude dobře fungovat. Jestli opravdu, když v průběhu diskusí o investici zakladatel je úplně skvělý a perfektně se s ním pracuje, jestli to tak bude i nadále. Jestli bude schopen a ochoten delegovat, jak firma poroste. Jestli bude schopen a ochoten najímat další seniorní lidi, kteří třeba přinesou jinou zkušenost. Jak je otevřený zakladatel tomu, že se budou věci dělat jinak, než on řekne, než on si myslel.
Tohle jsou věci, které jsou hodně těžké a tam to někdy zaskřípe.
Některé věci se dají vyřešit samozřejmě výměnou, náhradou lidí. Ale ne vždycky. A může se stát, že to není úplně perfektní.
Možná ještě úplně poslední věc, co se někdy může stát také. Je to takový „pěkný problém“, který má investor řešit, ale přesto může být, že si neošetřil dostatečně smluvní dokumentaci apod., kdy může být firma prodaná.
Když to přeženu, nainvestují milion a firma krásně roste a já bych chtěl, aby rostla dál a dál, ale přišla nějaká nabídka, která je pro zakladatele tak atraktivní, že to prodá. Já dostanu zpátky jeden a půl milionu a sice jsem zhodnotil své prostředky, ale já jsem se těšil na pětinásobek. Ten potenciál tam byl, ale ty peníze se nezhodnotily, jak jsem tušil. Takže je to jakoby ztracená příležitost. Mohl jsem investovat někam jinam. Ale říkám, to je ten asi nejmenší problém.
Vladimír Fichtner
Já bych navázal na zhodnocení. My, když se díváme na ten segment jako investoři nebo poradci, vidíme velký rozptyl ve výsledcích. Obrovský. Mě zajímá, když je tam tento rozptyl, který se dá řešit tím, že si vyberu specialisty, kteří nebudou jenom finančníci sbírající peníze, ale budou jako partneři, kteří tomu fakt rozumí a spousta dalších věcí, o kterých jste mluvil, Karle. Jak důležité jsou poplatky?
Protože v běžném investičním světě, jestli si vezmu fond, který účtuje 2,7 procenta a kupuje americké akcie pro mě nebo jestli si to koupím sám přes ETF, je veliký rozdíl. Vzhledem k rozptylu výsledků, mi přijde, že poplatky nejsou …
Jednak by asi bylo zajímavé vědět, co je běžný poplatek. Často vidíme v ČR neznalost i základních věcí, která bývá zneužívána těmi, kteří vědí a nabízí produkty těm, kteří o tom nevědí.
Co je normální poplatek a mohl byste popsat, jak moc hraje roli?
Když jste opravdu úspěšný a vyděláte pětinásobek během deseti let nebo desetinásobek. Jak moc se používá sucess fee při těchto transakcích?
Co mám očekávat jako investor nebo co je v pohodě si říct, abyste to jako zakladatel takového fondu nepovažoval za drzost nebo něco úplně mimo?
Karel Obluk
Začnu od konce. Co je možné si říct? Jenom ti největší limited partners mají nějakou vyjednávací schopnost, co se týče změny parametrů fondu. Protože většinou je to všechno potom promítnuto prakticky na všechny.
To znamená, když zakládám nějaký fond, definuji parametry a ty parametry jsou prostě dány. Pokud vím, tak ano, největší investoři mohou nějakým způsobem vyjednávat, ale jsou to spíš jiné detaily a potom se diskutuje spíš o tom, jestli poplatek je první tři roky, nebo ve chvíli, kdy skončí investiční období, se sníží apod.
Struktura bývá různá, různé fondy to mají různým způsobem, ale u venture kapitálových fondů jenom možná bych naznačil úspěšnost fondů.
Evolution Equity patří do top kvartilu, fond jedna podle nezávislých průzkumů. My říkáme, že cílíme na tří až pěti násobek investovaného kapitálu.
Nicméně, průměr venture kapitálových fondů jsou, myslím, někde 1,1.
V tom jsou samozřejmě i fondy, které vrátily desetinásobek nebo padesáti násobek, protože byly extrémně úspěšné, ať už v nich byl Facebook nebo podobné.
Vladimír Fichtner
Takže dostanu svoji jistinu a deset procent navíc?
Karel Obluk
Ano, deset procent navíc, nebo ani to ne.
Za deset let, což rozhodně není to, co bych očekával. Ale tam je vidět to riziko, a hlavně je tam vidět to, o čem chci mluvit, rozptyl.
Top fondy, které jsou v top kvartilu, mají několikanásobné zhodnocení za dobu existence fondu.
A tudíž, z mého pohledu, jestli je poplatek dvě procenta, dvě a půl procenta, jeden a půl procenta je v podstatě nezajímavé, když opravdu ten fond je takhle dobrý.
Čili, když se mi podaří vybrat takovýto fond, tak poplatek asi není to úplně zásadní. A bude se hodně odvíjet od velikosti fondu, protože pochopitelně s fondem je spojena nějaká režie s jeho provozem. Když máte fond velikosti 10 milionů dolarů a potřebujete zajistit provoz, potřebujete jiné procento jako poplatek na správu, než když má fond 10 miliard.
Ano, na 10miliardový fond bude více lidí. Určitě, budou tam větší náklady. Ale může si dovolit 10miliardový fond mít poplatek, když to přeženu, jedno procento, kdy 10milionový fond by z jednoho procenta asi nepřežil nebo nebyl úspěšný?
To je jedna věc, poplatky. Struktura většinou bývá nastavena tak, že jsou tam nějaké poplatky, můžou se lišit po dobu investiční. Případně se potom sníží, když už je fond plně zainvestovaný. To je zase předem stanoveno, kolik. Třeba 40 procent fondu může jít do prvotních investic.
Ale to hlavní je potom success fee. Kde fondy definují, jak jsou motivováni správci fondů.
Oni si to potom mezi sebou dělí zase nějakým jiným způsobem. Ale obecně ve vztahu k limited partners, bývá typická struktura taková, že nejdřív se vrátí peníze těm investorům. To, co tam investovali 100 procent, pak se jim dá něco navíc. Nějaký limit, třeba plácnu 20 %.
Ve chvíli, kdy dostanou ti původní investoři 120 %, začne se dělit zisk.
To, co bylo nad 100 %. A diskutuje se o tom, jaký zisk je. Jestli je to 20 %, 25 %, 15 %. Opět podle velikosti fondu. Podle úspěšnosti fondu si mohou správci fondu říkat jiné parametry, ale plus mínus tak nějak se to pohybuje.
Fond třeba může mít dvacetiprocentní podíl na zisku. Nejdřív dostanou investoři zpátky své peníze a potom, cokoliv je nad to, z toho si 20 % vezme správce jako svoji odměnu, jako podíl na zisku. Když by to bylo 20 procent.
Z toho je vidět, že správce je samozřejmě motivován maximálně ve chvíli, kdy cílí na trojnásobné zhodnocení. Je motivován, aby opravdu bylo trojnásobné zhodnocení, protože když bude mít dvacet procent, z trojnásobného zhodnocení je to mnohem víc než poplatky. Ty můžeme diskutovat, jestli jsou dvě procentanebo dvě a půl procenta, ty tam prostě musí být.
Tohle je struktura přibližně velmi, velmi rámcově.
Vladimír Fichtner
Jak jsem říkal, hodně lidí se už naučilo, že na náklady je potřeba se dívat. V tomto případě to není tak zásadní, protože mnohem zásadnější je kvalita, track record a tak dále. Protože je obrovský rozdíl z hlediska výsledků.
Karel Obluk
To je velká nevýhoda fondů, které začínají. Když někdo začíná fond, má první fond nebo druhý fond, ještě nejsou vidět výsledky. Je tam samozřejmě typicky sázka na tým. Jsou to lidé, kterým věřím, nebo mají něco za sebou? Třeba dělali pro jiný fond a teď spustili nový fond. Podle toho se mohu nějakým způsobem orientovat. Ale jako všude, i tady platí, že předchozí výsledky nejsou zárukou výsledků budoucích.
Vladimír Fichtner
Ale jít po kvalitě týmu, který spravuje, je mnohem důležitější než jít po tom, jestli tam je větší poplatek nebo nižší. A rovnat si fondy podle poplatku nedává v tomhle sektoru smysl.
Karel Obluk
Ano, samozřejmě.
Vladimír Fichtner
Na rozdíl od jiných věcí, které třeba my sledujeme.
Karel Obluk
Samozřejmě. Když srovnávám obdobné fondy, tak určitě dává smysl, když budu mít na stole tři fondy, všechny budou miliardové, všechny budou do podobného segmentu, všechny mají super profesionály a já věřím těm týmům, tak potom mohu zvažovat, jestli chci investovat do toho, který si vezme méně, anebo naopak, který má jiné poplatky.
Ale zase bych tam měl vyhodnocovat, jestli třeba není správné, když bude mít vyšší poplatky, protože bude schopen díky těm poplatkům udělat vyšší zisk.
Vladimír Fichtner
Ještě jedna věc mě zajímá a také se s ní občas potkáváme, a to jsou feeder fondy.
Fondy, které vlastně sbírají peníze od obvykle menších investorů, vezmou balík a fondy jako instituce investují do fondů.
Máte třeba vy v Evolution Equity feeder fondy také? Nebo obecně jakou s tím máte zkušenost? Funguje to dobře nebo ne?
Nebo by se tomu člověk měl vyhýbat? Je to něco mezi. Já tam občas vidím další poplatek a vidím tam jenom tu distribuční část. Nevím..
Karel Obluk
Je to otázka. Na druhou stranu, když svěřím peníze fondu versus investuji napřímo do private equity, do nějaké firmy, tak také vyhodnocuji, jestli zaplatím radši profíkům, kteří to dělají, anebo to budu dělat sám a budu hledat jednotlivé investiční příležitosti.
V některých případech si myslím, že je naprosto legitimní použít feeder fond, mimo jiné, protože ten feeder fond může dát dohromady větší objem prostředků. A řada fondů má, zejména těch větších, úplně jiné minimální částky, respektive preferuje, když má méně velkých investorů, než kdyby měla spousty těch malých.
Úplně stejně jako u firem. Obecně na tom nevidím nic špatného. Samozřejmě, když do fondů investují institucionální investoři typu penzijní fond a podobně, tak je to velmi podobná situace. Jen ten penzijní fond investuje do x dalších fondů.
Z tohoto pohledu já jako střadatel, který ukládá peníze do penzijního fondu někde v Americe, jsem ve školských odborech a dám to do Školského odborového fondu, tak postupuju ne úplně stejně, ale podobným způsobem. Já na tom nevidím nic úplně špatného.
Ale pochopitelně musím tam vidět přidanou hodnotu. Ne nutně automaticky je to dobře, protože ne každý, kdo říká já to budu dělat dobře, tak to dobře dělá. Úplně stejně, jako když si vybírám fond, do kterého budu investovat napřímo, tak bych si měl vybírat takovýto feeder fond a může to pro mě být dobrá strategie. Nebudu se tolik starat, jakou přidanou hodnotu mi ten fond nabídne.
Vladimír Fichtner
Pro mě feeder fond, který investuje jenom do jednoho fondu, tak je něco, kde ten poplatek, který tam u toho fondu je, je pro mě rozhodující. Protože já tam vlastně nevidím, co udělat. Možná jsem malý. OK, kdybych byl malý a nemůžu si dovolit tu celou investici, tak mi to tam zprostředkují. Ale možná když jsem malý, tak tam nemám co dělat v tom fondu. To si myslím.
Některé instituce se snaží za každou cenu vytvořit feeder fond nad něčím, co by se mělo investovat napřímo. Že lidé, kteří vlastní tu přímou investici, tak vědí, proč je tam milion dolarů minimum. To dává často smysl.
U penzijních fondů to chápu, ale ty také diverzifikují. Rozdíl je v tom, že oni nejdou jenom k vám nebo do jiných fondů. Mají celá portfolia private equity investic.
Kdežto když vidím feeder fond nad jedním produktem a účtuje si dvě procenta ročně a dvacet procent ze zisku, tam mě ten poplatek zajímá víc. V tomto případě.
Karel Obluk
Je otázka, jestli si účtuje navíc dvě procenta a dvacet procent ze zisku nad to, co si účtuje ten první fond. Nebo ne. Proto říkám, že je důležité se dívat na to, jakou hodnotu mi ten fond dává. Souhlasím s vámi, že feeder fond, který je postavený nad jediným produktem, asi nemá jiný smysl, než že vytváří velikost a díky tomu se dostane investor třeba do fondu, do kterého jinak by se nemohl dostat. Do nějakého exkluzivního fondu, do kterého by se jinak nemohl dostat. Dokážu si to představit, ale velmi pečlivě bych to zvažoval. Já vidím smysl feeder fondu opravdu spíš v tom, že je tam diverzifikace.
Je tam obojí – jak agregace, tak diverzifikace.
Vladimír Fichtner
To souhlasím.
Josef Podlipný
Karle, vy máte zkušenosti z oblasti private equity a zároveň znáte strategii Ochrany rodinného bohatství/Wealth Protection. Jaké vidíte rozdíly mezi těmito dvěma pohledy?
Karel Obluk
To jsou dvě naprosto odlišné disciplíny. Investice do private equity je opravdu spekulativní investice do zhodnocování části majetku.
Wealth Protection je snaha o zachování části jmění tak, aby se co nejméně znehodnotilo. To znamená, aby bylo co nejméně postiženo vnějšími vlivy a vydrželo co nejdéle na vysoké úrovni, při zjednodušeném pohledu. Snaha o zhodnocení nějaké části majetku.
Vždycky se snažím zhodnotit majetek, ale investice do private equity s sebou nese větší a větší riziko a jak to bývá, i větší příležitost zhodnocení, to jsou spojené nádoby. Já si myslím, a já se na to alespoň dívám tak, že do investic typu private equity, ať už do fondů, andělských investic a apod., investuji opravdu jenom menší, výrazně menší část svého majetku.
Tak, abych já nebo moje rodina, nebyli postižení tím, kdybychom o všechno přišli, protože to se může stát.
Vladimír Fichtner
Já bych ještě, Karle, dodal jeden úhel pohledu, když se o tom s někým bavím. Tak říkám – zároveň tam ale nedávejte setinu procenta vašeho majetku.
Karel Obluk
Protože pak to nemá význam.
Vladimír Fichtner
Protože i když se to zpětinásobí, tak to bude pět setin. Najít si spekulativně v pěti až deseti procentech části majetku diverzifikaci, ale ne přílišnou, protože pak to nedává smysl.
Když se to povede, tak to vlastně nemá význam. Má to oba tyhle konce.
Karel Obluk
Jinak je to hraní. Já si můžu za 100 korun koupit zlomky akcie Intelu nebo Applu a sledovat, jak jdou nahoru nebo dolů, ale když jsem za to dal sto korun nebo tisíc korun, tak jsem dostal zlomek nějaké akcie. Pak se to asi neprojeví, i kdyby desetinásobně vzrostla, v majetku to asi nebude nic tak zásadního.
Vladimír Fichtner
Pro hraní a učení OK, ale pro skutečný výsledek to nemá takový význam.
Karel Obluk
Pak to není zhodnocení. Znovu bych jenom zopakoval, private equity investice je ta část, kde chci zhodnocovat, spekulativně, agresivněji zhodnocovat.
Ale není to úplná spekulace, není to úplná ruleta, úplný vabank.
Josef Podlipný
Pánové, co si z toho odnáším já, je nejenom velké poděkování za sdílení zkušeností, Karle. Zároveň je to i ujištění, že i zkušený investor z oblasti private equity říká „Investujte do deseti procent svého majetku“. Zároveň jste říkal, že v týmu máte opravdu znalé lidi, odborníky, autory patentů nebo něčeho, co je v oblasti třeba cyber security jedinečné. A i přesto jste říkal do deseti procent.
Karel Obluk
Každý to má nastavené jinak, ale pokud se dívám na správu svého majetku se zdůrazněním zachování velké části tak, aby moje rodina, potomci, všichni měli ochráněny majetek, určitě bych neměl spekulovat úplně se vším.
Josef Podlipný
Vážení posluchači, to byl Karel Obluk, aktér ve světě investic světového významu.
Karle, co byste vzkázal našim posluchačům jako zkušený investor, pokud uvažují o private equity?
Karel Obluk
Na závěr této diskuze nevím, jestli mám mluvit já jako zkušený investor. Ale co bych poradil, je opravdu rozvaha, opatrnost a uvědomit si všechna rizika. Protože private equity, soukromé investování je vždy o míře rizika. A míra rizika u private equity a zejména u raných fází investování je opravdu veliká. Takže učit se, sdílet zkušenosti a být opatrný, ale jinak je to zábava.
Josef Podlipný
Karle, moc děkuji, byla zábava s Vámi i diskutovat. A věřím, že děkuji i za Vás posluchače.
Karel Obluk
Já moc děkuji za pozvání, bylo to moc fajn. Na slyšenou zase někdy.