Apple Itunes
Spotify
Stitcher
RSSJak přemýšlet o majetkových strukturách a proč nebudeme mít svěřenský fond podle českého zákona
natočil Josef Podlipný 
Majetkové struktury využívá čím dál více lidí, včetně osob mediálně známých.
Na konci roku 2022 bylo v ČR asi 4,5 tisíce svěřenských fondů.
Vladimír Fichtner se o téma svěřenských fondů a rodinných majetkových struktur zajímá poměrně intenzivně již několik let.
A čím déle se problematice věnuje, tím více si potvrzuje, že svěřenský fond založený dle českého zákona nenaplňuje naše standardy Wealth Protection (Ochrany bohatství).
Proto ho Vladimír nebude využívat ani pro svou rodinu, ani ho ve Fichtner Wealth Managers nebudeme doporučovat našim klientům, kterým se staráme o majetek a finanční aktiva.
Co nás ke zmíněným závěrům přivedlo?
Jak jsme o majetkových strukturách přemýšleli?
Jaká máme kritéria na majetkové struktury i správce majetku?
To se dozvíte ve speciálním vánočním dvoudílném vydání podcastu Mezi Rentiéry, kterým Vás tradičně provede Josef Podlipný.
Textový přepis
Josef Podlipný
Začnu krátkým příběhem. Asi si vzpomenete, že jsem nedávno mluvil o mém kamarádovi, který řešil v rodině docela krizovou situaci.
Krizová byla především proto, že žil až do okamžiku prozření v dobré víře, že se v rodině na všem domluvili. A to na všem domluvili, se týká i majetkových struktur.
Kamarád poté zjistil, že jeden z jeho potomků, konkrétně syn, s pravidly a nastavenou cestou do budoucna nesouhlasí. Tedy ani s majetkovou strukturou.
Nejen, že byl překvapen a rozhořčen, ale musel v určitém okamžiku řešit to, že se proti němu postavila celá rodina. Krom jeho manželky.
Vláďo, když si i ty vzpomeneš na tento příběh, co myslíš, že bylo možnou příčinou, že se to vlastně stalo?
Vladimír Fichtner
Možnou příčinou asi bylo to, co jsme my s Radkou také skoro prožili, když jsme dostali od právní kanceláře návrh, jak by mohla vypadat majetková struktura. Nám v tom návrhu něco nesedělo. Nevěděli jsme co. Byly tam grafy, čísla a schémata, jak bude všechno zajímavé, skvělé a ošetřené.
My jsme dlouho přemýšleli, co nám na tom nesedí. Ani ne týdny, ale spíš měsíce. Pak jsme si řekli, tak možná jo. Řekli jsme si o další podklady a dostali jsme další formulář, kde jsme měli něco vyplnit. Formulář, který by měl mít člověk vyplněný pravděpodobně za pár hodin.
Nám tam něco zase nesedělo. Když jsem se o tuhle problematiku následně začal zajímat do větší hloubky, zjistil jsem, co nám tam nesedělo.
Struktura byla daňově ošetřená, právně ošetřená a já nevím co, ale hrozně málo pracovala s lidským kapitálem rodiny. Pracovala s tím, že my jako otec a matka zakladatelé nadiktujeme naši vůli všem následujícím generacím. Tím direktivní způsobem, a všichni s tím budou spokojení
Já jsem zjistil, že většina struktur, přestože za ně lidé utratí hrozně peněz a energie, zkolabuje. A většina následujících generací je považuje za přítěž. Asi osmdesát procent lidí na západ od nás je považuje za přítěž. Deset procent je považuje za výhodu. Jen deset procent lidí z následujících generací.
Přítěž je to proto, že to je často diktát jednostranné vůle, která byla nadiktovaná jedním člověkem nebo minimálně jednou generací (pokud to řešili spolu a ve dvou životní partneři).
V příběhu Tvého kamaráda byl problém v tom, že do toho hrozně málo zatáhl další generaci. Hrozně málo. Tam bylo více myšlenek, více úhlů pohledu. Díky tomu bylo velmi problematické, aby to v pohodě přešlo na další generaci a na další generaci a na další generaci. Protože to nebylo konsensuální, nebylo to tak živé, ta struktura nebyla tak barevná.
Nevím, jestli to je srozumitelné, co říkám?
Josef Podlipný
Určitě ano. Pokud nás poslouchá můj kamarád, částečně se v definici, kterou jsi popsal, poznává.
Já si vzpomínám na jeho slova poté, co to vstřebal a akceptoval okamžik rozdílného názoru nejenom syna, ale postupem času i dcery, a dokonce i jeho rodičů. On zjistil, že se přesně trefil do té statistické číselné hodnoty.
Šedesát procent neúspěchu je závislých právě na tom, že je nedobrá komunikace v rodině. Možná ani není nastavena dobře důvěra mezi jednotlivými členy rodiny.
On si v ten okamžik vybavil chvíli, kdy získával postupně souhlas jednotlivých členů rodiny tím způsobem, že se ptal, jestli to řešení, které se jim nabízí jako jedno z možných, je jimi akceptovatelné.
Souhlas byl někdy téměř mlčky, někdy s dovětkem „tati, mami, celé jste to vytvořili, tak určitě jste to vymysleli dobře.“
Vladimír Fichtner
„Když myslíš, tati.“
Josef Podlipný
Přesně tak.
Diskuse nebyla dostatečně vedena a on nakonec uznal, že udělal chybu. Chyba se pak ukázala ve změně názoru. Bylo to ještě opřeno o další argumenty.
Vláďo, co vám – Tobě, Radce, oběma synům a dceři – zafungovalo, abyste tuto chybu neudělali?
Vladimír Fichtner
Zafungovala tam asi naše intuice. My, když se na něčem shodneme, tak už to musí být dobře. Každý přemýšlíme úplně jinak, máme vyzkoušeno, že když nám něco nesedí, tak nemusíme úplně vědět proč, ale že to je fakt špatně.
Protože ten náš úhel pohledu na věci je opravdu hodně rozdílný. Naopak, když máme stejný názor, tak je zase opravdu velmi silný. Nemusíme ani vědět úplně proč. To je jedna věc.
To nám pomohlo neudělat chybu na začátku a začít se zajímat v čem spočívá kouzlo struktur.
Jenom abychom někoho nezmátli, Ty jsi říkal, že 60 procent nefunguje, ale dlouhodobá statistika je 80 %. To bylo asi jen přeřeknutí.
Nám pomohla na začátku intuice a pak studium téhle problematiky. Protože když se začne člověk o tu majetkovou strukturu zajímat jinak než o ten detail – „co to tedy bude, jak bude vypadat to schéma, jak tam budou fungovat daně?“ Což je to, co u většiny poradců člověk potká – schémata: takhle to bude vypadat, takhle jsou tam daňové věci, tohle budou menší daně. To máme všichni rádi, že jo?
I když, co si budeme povídat, dneska díky danění fyzických osob, struktury nejsou v ČR zatím zas až tak zajímavé jako je to třeba na západ od nás.
Ale zpět, když se hodně ponoříme do detailu, přestaneme přemýšlet o tom obrázku trošku shora, o souvislostech. Vlastně se o to moc ani nezajímáme, ani nás nenapadne se o to zajímat.
Josef Podlipný
Máme tedy za sebou část zjištění, že to není správná cesta a část studia, kde jste hledali optimum. Co jste našli nebo kdo to našel?
Vladimír Fichtner
Bylo to zjištění, že to není správná cesta. To jsem možná neřekl úplně přesně, bylo to zjištění, že je potřeba k té cestě nějak přistoupit, to je asi to důležité.
Není správná cesta vytvořit strukturu, aniž bych o tom přemýšlel mnohem delší dobu, než jsem si původně myslel. Aniž bych do toho zatáhl mnohem intenzivnějším způsobem následující generaci.
Josef Podlipný
Jsem už tak trošku nedočkavý na to, co jste tedy udělali, abyste získali čas, abyste rozproudili komunikaci v rodině?
Co vás napadlo jako řešení?
Vladimír Fichtner
Základem u nás bylo určitě začít si víc povídat. My jsme ale nezačali povídání tím, že jsme řekli „děcka, pojďme vytvořit strukturu“.
My jsme začali povídání rodinnou bankou. Něčím, o čem už jsme se také bavili, takže nemá cenu to připomínat. Ale já jsem si pak následně uvědomil, že právě koncept rodinné banky pro nás jako rodinu byl hrozně jednoduchý zavést do praxe. A byl zajímavý i pro děti, protože tam našly nějaký benefit pro sebe.
To byla první věc, která nám pomáhala začít si povídat. Začít si povídat o věcech, o kterých jsme si dosud nepovídali, a které zároveň pro děti byly důležité. Třeba překlenovací úvěr na to, aby si mohly pořídit auto. Když chtějí prodat staré a koupit nové. Nebo když si chtějí půjčit do podnikání, nebo si chtěj jenom koupit foťák.
Tak jsme si uvědomili, že je potřeba si začít povídat. Rodinná banka, jak jsem zjistil později, už je docela osvědčený způsob, jak to povídání začít v mnoha rodinách na západ od nás. Když to mohlo fungovat Rothschildům, tak jsem si říkal, to by mohlo fungovat i nám 😊
Josef Podlipný
Pokud se rentiéři posunou dál a budou již aplikovat principy rodinné banky ve své vlastní rodině, co by je pravděpodobně mělo čekat jako další krok?
Vladimír Fichtner
Každá rodina je jiná, takže je těžké odpovědět obecným způsobem.
U nás to bylo tak, že další krok, ke kterému jsme přistoupili, bylo nalezení rodinného kouče a nalezení někoho, kdo nám komunikaci v rodině pomůže posunout do nové úrovně.
Josef Podlipný
Tohle je nesmírně důležitá část na té cestě.
Co to znamená v praxi? Můžeš nám to krátce přiblížit?
Vladimír Fichtner
Jen připomenu, že se pořád bavíme o tématu majetkových struktur. Někdo si může říct, že jsme malinko odbočili, protože se bavíme o tom, jak se rodina má bavit o rodinné bance, o koučování.
Josef Podlipný
A stále tam nejsou ty struktury.
Vladimír Fichtner
Ale ono to má nesmírnou souvislost! Protože když majetkovou strukturu vytvoříte „na studeno“, řekl bych, šance, že nebude fungovat a nenaplní to, co byste od toho chtěli, se zvyšuje. Za 30 nebo 50 let nikdo nebude vzpomínat, jak to maminka s tatínkem hezky vytvořili. Ale budou říkat „jak je to napadlo proboha? Vždyť to je hrůza!“
Proto je potřeba si povídat. Proto je potřeba najít způsoby, jak rodinu zatáhnout do komunikace.
U nás se každý měsíc na tři až pět hodin sejdeme a povídáme si za přítomnosti kouče o věcech, o kterých jsme si dosud nepovídali.
Jsou to úplně jiné věci, než člověk řeší při společném grilování nebo na společné dovolené. Protože se dotýkáme toho, jaké jsou naše hodnoty. Ne že si každý myslíme, jaké máme hodnoty. Ale že si je sdílíme společně, říkáme si je nahlas. Přemýšlíme, co je společná hodnota, kde máme přesahy, co bychom si mohli říct, že jako rodina chceme všichni. Je to tak silné, že to chceme respektovat, i když nás to bude třeba v něčem omezovat. Něco nám to vezme, protože nebudeme úplně svobodní, třeba. Ale to tak je, když je pět lidí kolem stolu. To nebývá tak, že všichni mají úplně jasno a všichni mají stejný názor.
Josef Podlipný
Mohu to chápat tak, že rodinné hodnoty jsou nějakým krystalizujícím se rodinným odkazem a omezení, o kterých hovoříš, budoucími pravidly komunikace v rodině, i třeba mezi generacemi?
Vladimír Fichtner
To je jedna z věcí, kterou zrovna probíráme. Jaká jsou rodinná pravidla, která chceme respektovat. Samozřejmě to začíná od hodnot, ale i takových věcí, abychom si nasdíleli, co nás nabíjí. A co nás naopak každého vyčerpává. Abychom si spolu nasdíleli věci, které normálně člověk neřekne.
Když to extrémně zjednoduším: přijdete na štědrovečerní večeři a místo kapra, kterého jste celý život měli, tam najednou čeká vinná klobása. Vy tu večeři asi nezrušíte, že se vám to nelíbí, ale zůstane to ve vás.
To je malý příklad, jak pravidla, které nám nasdílel náš kouč, můžou fungovat. My jsme si uvědomili, že takových nepsaných pravidel, která chceme dodržovat, nebo nepsaných pravidel, která rodina má, že má každý jiná.
Nás je pět. Když nám Erika řekla „za 15 minut přijďte s vašimi pravidly“, zjistili jsme, že to není pět stejných seznamů. Ale že se v něčem překrývají, ale v mnohém liší.
Teď je potřeba dát dohromady, co nás baví všechny, co nás spojuje, co chceme, aby pro nás bylo společné do budoucna. A co chceme, aby nás netrápilo. To si řekneme na rovinu. Opravdu je ta komunikace najednou na úplně jiné úrovni.
My jsme s rodinnou bankou začali před dvěma, dvěma a půl roky, s koučováním rok zpátky. Půl roku už to procházíme velmi intenzivně. Najednou se tam ty struktury objevují úplně přirozeně.
Protože najednou sdílíme věci, které se dějí kolem nás, v našich životech, v našem podnikání a v naší správě majetku. Najednou se tam objeví, že to by možná nějaká struktura mohla ošetřit.
Ani s tím nemusíme přijít my rodiče, ale někdo z našich dětí. Všichni si řekneme, jo, tady by to tak být mohlo. Ještě žádnou strukturu nemáme, ale jednoho dne jí asi budeme mít, protože k tomu dojdeme mnohem přirozenějším způsobem než tím, že nadiktujeme svoji vůli a nechť je to tak.
Josef Podlipný
Jak při diskuzi o majetkových strukturách nezapomenout i na strategii Wealth Protection – Ochrany rodinného bohatství?
Vladimír Fichtner
Pro nás je Ochrana bohatství alfa a omega toho, čím žijeme. O čem přemýšlíme jak pro sebe, tak v rámci Wealth management byznysu s našimi klienty. Protože zachování reálné hodnoty majetku, který máme, jeho dlouhodobá správa, jeho dlouhodobé vize jsou nesmírně důležitou součástí přemýšlení o budoucnosti.
Pro většinu lidí, kteří už došli do nějakého věku, došli do nějakého objemu majetku a už vědí, že by se jim to nemuselo znovu povést. Už by nemuseli mít tu energii, čas a také by nemuseli mít třeba takové štěstí, jako měli v minulosti.
Ochrana bohatství k tomu rozhodně patří. A samozřejmě, když se bavíme o majetkové struktuře, tak bychom najednou neměli používat jinou filozofii při jejím vytváření. Protože struktura jako taková je něco, co má dlouhodobé přesahy na desítky let.
Samozřejmě to má nějakou flexibilitu a soud vám může povolit nějaké změny apod., ale není to tak, že ráno vstanu a budu to dělat jinak.
Proto je nesmírně důležité přemýšlet, jestli i ta struktura je připravená na různé scénáře budoucnosti. Jestli zvládne vývoj v dané zemi. Jaká ní bude fungovat dlouhodobě infrastruktura typu soudů a dalších specialistů, kteří se pohybují v téhle oblasti. Jestli se o ní můžeme opřít, nebo se naopak musíme děsit, když přijde nějaká nejistota a budeme chtít něco změnit, jak to vlastně dopadne.
Protože třeba předpovědět volnost prostředí je jedna ze zásadních věcí, kterou by člověk ve struktuře měl řešit. Když se na západ od nás řeší struktura, přijdete tam za specialisty, kteří ji řeší, první věc, na kterou se vás zeptají je, v jaké jurisdikci ta struktura bude umístěna. Ne jak bude vypadat, ale kde se založí.
Josef Podlipný
To je nesmírně důležité si uvědomit, že v rozvinutých ekonomikách už existuje mnohagenerační zkušenost s majetkovými strukturami.
Já vím, že se této oblasti věnuješ i v rámci studia v podstatě profesně. Ponořil jsi se do velké hloubky, do velkého detailu. Jak to v zahraničí funguje?
Můžeš s námi nasdílet pár detailů, praktik? Co se vlastně v již rozvinutých ekonomikách daří rodinným dynastiím aplikovat?
Vladimír Fichtner
Já bych možná řekl nejenom co, ale také jak o tom přemýšlí. Protože způsob přemýšlení je něco, co může být inspirací. Určitě to bylo inspirací i pro nás.
Jak už jsem říkal, na západ od nás se jako první řeší jurisdikce a kde bude struktura založená. Pojďme si říct, proč to tak je.
Ta první věc, kterou je dobré si uvědomit je, že chcete mít nejen majetkové struktury ale třeba i firmy
v prostředí, které má jasné a férové zákony aplikované kompetentními soudními autoritami.
Když si vzpomenu, jak jsme řešili stavební spoření u naší kdysi nezletilé dcery, když jsme ho chtěli vybrat a použít na něco. Řešili jsme to na soudu, kde proti nám seděla pracovnice sociálky, pak tam byla soudkyně a my, kteří jsme se obhajovali.
Nedokážu si představit, že jdu na soud řešit změnu v majetkové struktuře s tím, že vím, jak to dopadne. Nebo s tím, že věřím tomu, že to dobře dopadne. Rozumně a dobře. Nemám na mysli nutně podle mě, ale rozumně.
Třeba v Británii se nedávno řešil zajímavý soudní případ. Správce svěřenského fondu – to je jeden z typů majetkových struktur, svěřenský fond, trust v angličtině – se snaží vždycky, aby platil co nejmenší daně.
Ne že by šidil na daních, ale prostě nevyhledává způsoby, jak platit na daních víc. A beneficienti, ti, kteří přijímají benefity z toho trustu, dospěli k názoru, že nějaké daně by se mohly platit. Že jsou v pohodě, i když se něco zaplatí.
Teď si představte, že na jedné straně máte správce, jehož úkolem je zajistit pro další generace, nejenom pro tu generaci beneficientů, která existuje, ale pro následující generace, co největší jistinu a co největší „majetek“. Co nejlépe ho ochránit před daněmi, to k tomu patří.
On je najednou ve sporu s beneficienty, kteří řekli, ať se daně klidně platí. Nejde to vyřešit, je tam konflikt. Jestliže se beneficienti shodli, správce by měl trošku naslouchat, ale je to jeho zodpovědnost, jestli bude nebo nebude naslouchat.
Tak se s tím šlo k soudu, aby soud řešil, co je správně. Protože na to není úplně jasná odpověď, to už je samozřejmě poměrně sofistikovaná věc, vůbec si nedokážu představit, jak by v Čechách dopadla. Takových věcí samozřejmě u instrumentu, který trvá desítky let, určitě najdete v průběhu let řadu. Určitě něco opomenete na začátku, určitě něco nedořešíte. Svět kolem nás se vyvíjí.
Jako Nobelova nadace. Kdysi dávno začínala s tím, že nesmí mít žádné akcie v portfoliu. Kdyby to trvalo dodnes, už neexistuje. Protože Alfred Nobel řekl, že tam budou jenom dluhopisy, nemovitosti a hotovost. To jsou bezpečné instrumenty. Protože nevěděl, že akcie jsou bezpečné proti inflaci. Díky tomu, že správci Nobelovy nadace už po smrti Alfreda Nobela dokázali změnit tu investiční filozofii, nadace existuje. Dneska mají dlouhodobě 55 procent v akciích.
Takových věcí v životě struktury, která trvá desítky let, určitě potkáme minimálně několik. Tím, jak máme malou zkušenost, jich pravděpodobně potkáme víc, než bychom chtěli a než je běžné na Západě. Proto potřebujeme jasné a férové zákony a jasně předpověditelné prostředí aplikované kompetentními soudními autoritami. Abychom nemuseli jako někteří podnikatelé v ČR, přemisťovat naše firmy do Lucemburska nebo do Holandska, protože nevěříme systému tady.
Josef Podlipný
Rozumím. I s právním minimem mě nenechává úplně klidným to, když vidím, jak se schvalují zákony, jak se připomínkují a jak se třeba potom v legislativní nouzi protlačí různé pozměňovací balíčky. Není tam určitě ta dlouhodobost.
Nobelova nadace je skvělým příkladem dlouhodobě spravovaného majetku rodiny Alfreda Nobela. S dlouhodobostí určitě souvisí i další ze způsobů přemýšlení, co vyhledávat, aby byla správa rodinného bohatství, pokud možno v bezpečí. Aby mohla zajistit právě ochranu.
Co dalšího bys připomenul?
Vladimír Fichtner
Z pohledu jurisdikce? Konzultanti, kteří struktury navrhují, respektive baví se o nich se svými klienty na západ od nás, řeší, aby struktura byla v politicky stabilní zemi s vládním systémem, který má ideálně dlouhou historii demokratického typu.
Protože je menší šance, že takové struktury budou zrušeny. V Čechách jsme to zažili několikrát. Co vím, svěřenské fondy nebo jakási jejich obdoba existovala už snad od roku 1811 mám pocit.
Josef Podlipný
Ještě tehdy na území Čech a Moravy.
Vladimír Fichtner
Za Rakouska-Uherska, přesně tak. Potom samozřejmě za První republiky, a pak už to vlastně bylo všechno znárodněno. Včetně majetků a podobně. To jsou věci, které člověk úplně nechce. Novodobá česká legislativa na svěřenské fondy pochází někdy z roku 2014, myslím.
Dlouho se tam moc nedělo, protože byla ne úplně rozumná, ale je v plenkách. Sotva začala. Stejně jako naše demokracie, z pohledu přesahu generací. Je hezké, že máme za sebou třicet let, ale všichni se můžeme podívat kolem sebe, jak jsme si jistí, že jsme v pohodě a že naše křehká demokracie přetrvá další stovky let, nebo alespoň desítky. Doufejme! Je to také na nás, na každém z nás.
Josef Podlipný
Každá generace se počítá na pětadvacet let, takže bychom rádi, aby to byly násobky pětadvaceti let. Určitě všichni, ať už jsme zástupci první, druhé nebo třeba i čtvrté nebo další generace budovatelů a správců rodinného bohatství.
Vláďo, ty jsi před chvílí popisoval určitý konflikt, který dokonce putoval před soud. Konflikt mezi beneficienty a správcem trustu. Mnoho podnikatelů, úspěšných byznysmenů si teď asi uvědomuje, že takový podobný konflikt byl v jejich vlastní hlavě, když byli třeba v roli akcionáře a zároveň generálního ředitele. Kde generální ředitel chtěl dosáhnout nějakého krátkodobého efektu, třeba i kvůli tomu, aby si zachoval přízeň banky, která mu pomáhala ještě stále rozjíždět ten byznys, anebo dalších akcionářů. Ale jako akcionář nebo dokonce majoritní vlastník se díval mnohonásobně dále do budoucna a logicky ten konflikt byl nasnadě.
Proto si hodně beneficientů určitě chce najít takové prostředí, které je nějak definované. Jaký je tam ještě další prvek? Mám tím na mysli třeba nějakou regulaci nebo něco, co by mělo minimálně připoutat naši pozornost. Mělo by nás to inspirovat k tomu, že tohle prostředí by mohlo být to dlouhodobě udržitelné?
Vladimír Fichtner
Rozumím. Bavili jsme se o právním systému, respektive soudním systému, o politicky stabilním prostředí, které pomůže ochránit lépe majetkovou strukturu. Ale obecně cokoliv jiného z hlediska majetku.
U struktur je další důležitá věc určitě to, co jsi naznačil – regulace, dohled, obecně i nějakým způsobem rozvinutější prostředí. Aby byznysy, které v něm podnikají, už měly něco za sebou. V Čechách regulace a dohled vlastně moc neexistují.
Josef Podlipný
Moc nebo vůbec – existuje vůbec?
Vladimír Fichtner
Majetkovou strukturu typu svěřenský fond, ale podle českého zákona, my určitě nikdy mít nebudeme. Možná nějaká desátá generace od nás. My – Radka, Vladimír a současní členové naší rodiny a pravděpodobně asi ani jejich děti ještě – ji mít nebudeme. Protože si prostě nemůžeme odškrtnout věci z hlediska Ochrany bohatství.
Josef Podlipný
Tak to máme stejně.
Vladimír Fichtner
Zásadní roli ve svěřenském fondu hraje svěřenský správce. To je někdo, kdo vlastně ovládá ten majetek, komu svěříme správu namísto nás. Pokud už to je někdo další a není to někdo z rodiny.
Josef Podlipný
Dá se v podstatě říct, že má neomezenou pravomoc?
Vladimír Fichtner
Určitě. Ten fond má nějaká pravidla, podle kterých by měl fungovat. Ta je potřeba respektovat, pokud myslíme vážně svěřenský fond. Svěřenský správce má opravdu významnou pravomoc nad majetkem.
Pokud to tak není, začneme ho omezovat. Třeba správní orgány můžou napadnout, že to je jenom takový „jakoby fond“, a můžou rozporovat vůbec vytvoření jeho daňové struktury. Fond může být napaden vlastně z pohledu správních orgánů.
Josef Podlipný
Říkáš tím, že je důležitá zkušenost toho správce?
Vladimír Fichtner
Ke správci – podle českého zákona musíte být osobou, která nemá omezenou svéprávnost. To je všechno. Může to být jinak kdokoliv.
Josef Podlipný
To znamená, když to hodně přeženu, i někdo, kdo projde odborným kurzem?
Vladimír Fichtner
Kdo řekne, že má certifikát z nějakého kurzu nebo si ten certifikát vytvoří. V principu to je jedno. Ale komu svěřím majetek, který jsem vytvořil? To nemůže být úplně kdokoli! Ten člověk musí mít asi nějaký věk, životní zkušenost, něco za sebou. Nemůže to být někdo, kdo majetek svěřenského fondu investuje do pochybných korporátních dluhopisů, a dokonce z toho má ještě provizi. Což je úplně neuvěřitelné, že něco takového může existovat! Navíc ty korporátní dluhopisy krachují.
To je jeden případ, o kterém se nedávno v ČR psalo. Člověk, který to komentoval, je Brit, který se hodně o tuhle legislativu a problematiku zajímá a působí tady v ČR. Říkal „Ale takhle to nejde. Kdo nám bude věřit, když se k tomu budeme chovat tímhle způsobem?“ On pochází z úplně jiného prostředí.
To se prostě nedělá, my ty standardy nemáme vytvořené. To není jenom o regulaci a dohledu. Vlastně žádná příliš neexistuje, protože dneska svěřenskými správci jsou de facto jen fyzické osoby.
Můžou být i právnické, ale to se moc neaplikuje. I když se v téhle oblasti něco chystá a třeba se to začne zlepšovat.
Může to být fyzická osoba. No, komu to svěříte? Já některé ty osoby znám a svěřil bych jim veškerý majetek? Vím, že určitě bych jim ho nesvěřil! Protože jsou to podle mě lidé, kteří nemají dostatečně rozvinuté etické cítění. Nemají zkušenost, ale cítí, že by mohli dostat nějakou možnost, že by na tom mohli něco „vyrejžovat“.
Josef Podlipný
Mně se teď vybavil jeden z mých opravdu letitých přátel, majitel advokátní kanceláře. Budeme mu říkat pro dnešek třeba Jiří.
Jirka má určitě velmi silně zakotven morální kodex, etiku a v advokacii se pohybuje už opravdu mnoho let. Společně s dalšími společníky vybudoval skvělou advokátní kancelář. Když bych měl někomu svěřit péči stran práva, tak bych ho určitě měl na seznamu, ze kterého bychom si zaškrtávali a vybírali.
I přesto mě překvapil, když odpovídal na některé z našich otázek stran úkonů svěřenského správce, protože on je také svěřenským správcem. Říkal „To ještě nevím, jak bych řešil. Zatím to nenastalo.“ Takže i on, odborník na právo a na mnoho oblastí s tím souvisejících, připustil, že nedostatek zkušeností uvádí i beneficienty i jeho samotného jako svěřenského správce do velmi diskomfortního prostředí.
Vladimír Fichtner
To souvisí s tím, že tady v Čechách neexistuje třeba na svěřenské fondy infrastruktura. Existují ti, kteří je umí založit a poradit, jak to má vypadat po té technické stránce. Někdy ty technikálie přetlačí podstatu a nemusí to mít úplně dobré konce. O tom jsme si malinko říkali.
Ale na západ od nás, ať je to ve Švýcarsku, Lichtenštejnsku, v Británii nebo jinde, existují firmy, které poskytují tento typ poradenství nebo správcovství. Je to firma, která má nějakou filosofii, nějakou strukturu, nějaké řízení, nějakou infrastrukturu, která pomáhá člověku tyto věci řešit.
Tady v Čechách je svěřenský správce fyzická osoba. Firmy na to neexistují, de facto. I když vznikají nebo možná vzniknou, nebo možná už někde existují – ještě jsem o tom neslyšel. Mají ale jen pár let zkušeností. A to je přesně to, co nechci u struktury, která má dlouhé trvání.
Já s naší rodinou určitě nebudu mít svěřenský fond podle českého zákona.
Bylo hezké, když jsem slyšel nedávno povídání s Davidem Neveselým z Havel a Partners, který říkal, že v roce 2022 dělali padesát struktur pro klienty, a z toho byly jenom dva svěřenské fondy. Zbytek byly jiné typy struktury.
Já jsem si říkal „no jasně, protože svěřenský fond tady prostě nedává smysl. To je úplně nonsens a kdo to nevidí, tak může splakat nad výdělkem!“ A může ho to docela nepříjemně překvapit do budoucna.
Josef Podlipný
Naši posluchači, rentiéři, si teď možná říkají „OK, zní to přesvědčivě. Budeme o tom diskutovat v rodině. Podíváme se do rozvinutých ekonomik, budeme hledat zkušené firmy, které by nám v této oblasti mohly pomoci.“
Dejme tomu, že už za sebou mají i diskuzi v rodině, to znamená rodinnou banku, definici rodinné ústavy, pomoc a komunikaci s rodinným koučem.
Co bys jim poradil pečlivě vyhodnocovat právě při výběru té firmy v nějaké rozvinuté ekonomice. Mluvil jsi o infrastruktuře, o něčem, co tu firmu podporuje.
Ale pojďme to zkusit alespoň trošičku zkonkretizovat na nějaké atributy, které je třeba mít na paměti.
Vladimír Fichtner
Jedna z věcí, která mě překvapila, když jsem začal tuhle oblast zkoumat trošku do většího detailu z pohledu filozofie Ochrany bohatství, byla, že nejsme jako země signatářem takzvané Haagské konvence o trustech z roku 1985.
Proč je to důležité? Protože pokud chceme třeba s majetkem toho fondu nebo trustu působit i někde jinde než v Čechách, pokud chceme nakupovat majetky v zahraničí nebo mít finanční aktiva apod., a půjdeme do jiné jurisdikce, než je ČR, ten font tam nemusí být vůbec respektován.
Josef Podlipný
Respektován znamená akceptován?
Vladimír Fichtner
Signatáři Haagské konvence vlastně navzájem uznávají instituty trustů mezi sebou. Říkají „Ano, ten trust, chápu, že to je trust a že má nějaká pravidla.“
Ale s českým svěřenský fondem, když půjdete do švýcarské privátní banky, tak oni řeknou, a to je naše zkušenost: „ne, nevíme, co to je, vůbec s tím nechce mít nic společného“. Jak se potom máte starat o majetek, když svěřenský fond musí zůstat v Čechách, když nemůže mít majetek v zahraničí, když tam nemůže mít majetkový účet? To je úplný nonsens!
My určitě přemýšlíme o tom, že budeme mít nějakou majetkovou strukturu, trust, jako součást našeho majetku, ne jako jedinou, ale součást. A první věc, kterou řešíme, že to bude v některé ze zemí, které tu Haagskou konvenci uznávají. Velmi pravděpodobně. Ještě tam nejsme, ale jenom naznačuji, jak přemýšlíme.
Josef Podlipný
To zní velmi rozumně.
Vladimír Fichtner
Přemýšlíme, že budeme v zemi, která má právo, na které se dá spolehnout. Jsou to ty země, o kterých jsem mluvil – Lichtenštejnsko, Švýcarsko, Británie. Asi tyhle jsou v tuhle chvíli v našem úzkém hledáčku.
Pak v těch zemích najdeme i poskytovatele služeb spojených s takovými strukturami, kteří mají zkušenost. To je další věc. Půjdeme za poskytovateli a bude nás zajímat, jestli se nejdřív zeptají, v jaké jurisdikci to uděláme. Nebo jestli řeknou tak to uděláme takhle. „NE!“. Jsme zvědaví, jestli se zeptají „jak to máte s rodinou? Je to v pohodě, nebo je to váš diktát v principu?“
To je další hrozně důležitá věc, jací jsou ti poskytovatelé. Protože jako v každém oboru, i když mají zkušenost, existují různé typy poskytovatelů. Jsou tam firmy obchodované na burze a takové mohou mít nějakou velikost, mohou mít dosah, mohou dosáhnout téměř do jaké jurisdikce, si myslíte.
Ale můžou být na můj vkus třeba moc velké, moc korporátní, moc zaměřené jen na kvartální výsledky. Což může pro mě znamenat, že možná účtují příliš a servis není takový, jaký bych si představoval.
Josef Podlipný
I přesto, Vláďo, může být výhodou, když taková firma má zastoupení ve více zemích. A jak jsi zmínil třeba Lichtenštejnsko, Švýcarsko a další země, rozumí se samo sebou, že i majetková struktura nemusí být nutně jenom v jedné z těch zemí.
Vladimír Fichtner
Samozřejmě ne, to nemusí být. Ale tam už potom hrají roli věci, jako kde jsou vaše děti. V Nizozemí, nebo žijí teď v Británii a budou tam žít? Nebo s větší a větší flexibilitou toho, kde člověk žije a působí, roste komplexnost takových věcí?
Pak může být vhodným partnerem někdo, kdo má ten velký mezinárodní přesah. Ale i ve Švýcarsku mezi těmi velkými bankami my vnímáme rozdíl. Jedna je prostě velká korporátní struktura, která není moc příjemná na povídání. Prostě musíte brát, co tam je a moc nevymyslíte.
Druhá může být také velká, ale může být mnohem přístupnější, lidská a příjemná na povídání a na to, že potřebujete něco řešit.
Používáme obě, ale jedna je nám bližší. Ale někomu jinému bude ta druhá bližší. To je v pořádku, to jen říkám, že jsou různé typy firem. Jsou firmy, které jsou rodinné, jsou firmy, které jsou založené účetními a jsou dobré na čísla.
Je potřeba si i mezi nimi, když už si člověk vybere jurisdikci, vybrat. Není to tak, že beru každého a moc se nekoukám na to, jestli má zkušenost, filozofii. Ne, musím. Protože když si vyberu špatně, i když je to v dobré legislativě, tak zase mi to nemusí úplně vyhovovat a zase je potřeba to odpracovat.
Josef Podlipný
Já bych jen krátce doplnil, že docela často slýchám od rentiérů příběh, kde říkají „Svěřenskou správu, nebo jakoukoliv majetkovou strukturu, jsem vytvořil se svým rodinným právníkem nebo s poradcem, kterého mi doporučil. Ať už z té kanceláře přímo, anebo jako spolupracující třetí osobu.“
A ve většině případů, když se pak ptám, kdo je tím svěřenským správcem, je to někdo blízký rodině.
Je pochopitelné, že si rodina, nebo otec a matka zakladatelé rodinného bohatství, vybírali někoho, komu věří. Nicméně, co bych určitě chtěl vypíchnout při výběru té firmy, že je výrazně zajímavým benefitem i nestrannost. Pokud je opravdu se skvělým know how a dlouholetou zkušeností na trhu etablovaná, tak je zároveň nestranná. A je schopna přinést díky nestrannosti velké výhody té dlouhodobosti správy a komunikaci s beneficienty.
Vladimír Fichtner
Protože když to nebude dělat dobře, bude mít reputační riziko. A jediné, co má, je reputace. Buď má byznys, nebo nemá byznys. Nebo když je vlastněná rodinou, která má dlouhodobý přesah, tak je to zase příjemnější než nějaká korporace na burze, která má sice akcionáře, ale pro mě to třeba není tak zajímavé.
Ale neříkám, že nemůže mít nějaký benefit. Samozřejmě, že když je tady v Česku dneska už asi 4 500, 5 000 svěřenských fondů, tak koho jiného si tam dáte v tomhle prostředí než někoho, kdo je vám blízko?
Dává to smysl z pohledu etiky, z pohledu blízkosti. Ale nemusí to dávat smysl z pohledu spousty jiných věcí.
Na západ od nás to většinou tak není, protože chcete, aby ta struktura trvala. Proto si tam nedám svého bráchu, který je o dva roky mladší než já a umře pravděpodobně v podobnou dobu jako já, pokud se dožijeme průměrného věku.
Co potom? Kdo ho nahradí? Není součástí žádné firmy, nemá žádnou filozofii, přistupuje k věcem poctivě. Ale vzpomeňme, co jsi říkal o tom právníkovi, který říkal „to jsem ještě nepotkal, jak to budu řešit?“
Nechci takovou strukturu, a v Čechách je to často svěřenský fond. Nechci to prostě riskovat.
Josef Podlipný
My jsme v průběhu našeho rozhovoru připustili, že v současné době i daňová zátěž, optimalizace v této oblasti, spíše velí nechat majetek na fyzických osobách a moc nevymýšlet struktury, protože je to ve většině případů daňově méně optimální.
Jak moc se věnuješ společně s Radkou a s dětmi této oblasti daňové optimalizace při diskusích o majetkových strukturách? Jak moc ti to přijde důležité?
Vladimír Fichtner
Není to základ diskuse. To bude někdy až na konci. Ne že bychom to neměli brát do úvahy, ale já bych řekl, že možná důležitější je to, čemu se věnujeme. Že ten majetek nemá jednu formu. Něco bude na fyzických osobách, něco bude na právnické osobě, něco bude v nadaci, kterou bychom rádi vytvořili, něco bude možná v zahraničním trustu.
Ale není to tak, že všechno bude pod jednou střechou, pod jednou strukturou. To si myslíme, že je také součástí Ochrany bohatství. Nespoléhat na jedno jediné řešení, na to, že všechna vejce budou v jednom košíku. To je samozřejmě cesta, která může být velmi riskantní a velmi nebezpečná.
My jsme ve fázi přemýšlení o diverzifikaci, o tom, jak to uděláme, ujasnění si toho, proč to děláme, proč je to důležité. A krok za krokem se blížíme, ale je možné, že to bude trvat ještě několik let, než to dotáhneme do konce tam, kde bychom to chtěli mít.
Stejně jako mnoho dalších, přístup k majetkovým věcem, struktuře svěřenských fondů a jejich zakládání a spravování, je to proces. To není, že si někdo řekne „za čtrnáct dní to budu mít, nebo za tři týdny nebo za tři měsíce“. Což je určitě možné technicky stihnout.
Dřív nebo později zjistí, že opomenul hodně věcí na cestě a bude ho to pravděpodobně v noci budit ze spaní.
Josef Podlipný
Vláďo, ty jsi teď udělal skvělou tečku za tímto delším dílem podcastu, kde jsme se věnovali tomu, jak přemýšlet o majetkových strukturách.
Co je dobré v tento okamžik připomenout, jsou jednotlivé kroky.
Řekl jsi, že se jedná o proces.
Jaké kroky by měly být v tom procesu i pro ostatní důležité?
Můžeš to krátce shrnout?
Vladimír Fichtner
První je důležité uvědomit si, že svěřenský fond nebo jakýkoliv jiný typ majetkové struktury nemá jenom technickou část. Technická část jeho vytvoření je vlastně to poslední, co by člověk měl řešit.
Mnohem důležitější je konsensuální shoda na tom, jak to má vypadat, a shoda napříč generacemi. Na té shodě je potřeba popracovat a dojít k ní v klidu, bez křečí.
Samozřejmě někdo potřebuje z nějakých důvodů vytvořit strukturu rychle, rozumím. Může se to stát, ale u většiny to tak není. Není to otázka života a smrti, jestli za tři měsíce budu mít strukturu.
To je jedna věc – nechat si na to čas a v klidu k tomu přistupovat se zapojením lidského kapitálu rodiny a na tom hodně pracovat.
První struktura zdaleka nemusí být svěřenský fond nebo trust. Může to být rodinná banka. Je to osvědčený koncept, který může začít velmi neformálně, ale zahajuje úplně přirozeným a jednoduchým způsobem jakousi komunikaci v rodině.
Další věc je, když dojdeme k tomu, že možná bychom měli potřebovat strukturu.
Třetí věc, o které je dobré přemýšlet, je, v jaké jurisdikci bychom měli založit takovou strukturu. U jurisdikcí jsme se bavili především o tom, že by to měla být jurisdikce, která je předpověditelná z hlediska svého právního prostředí, která má historii, zkušenost a infrastrukturu, která fungování takovýchto struktur podporuje.
Protože pokud si vybereme jurisdikci typu ČR, založíme svěřenský fond v ČR, můžeme velmi rychle zjistit, že spláčeme nad výdělkem. Nejistot a toho, co ještě nevíme, může být mnoho. I to, že není úplně eticky nastavené prostředí tak, jak bychom potřebovali, nás může později mrzet.
Čtvrtá věc, kterou bych řekl – nepřemýšlejte o tom, že všechen majetek bude pod jednou střechou, v jedné struktuře. Přemýšlejte strategicky, diverzifikujte i způsob toho, jak se o majetek staráte, kde je registrován, na koho je registrován.
Jedna struktura věc nevyřeší. To může být zase příliš zjednodušený pohled a život je mnohem barevnější, to je potřeba respektovat.
Josef Podlipný
Vláďo, děkuji.
A já dodám pátou věc. Pokud se chcete o majetkových strukturách bavit, budeme rádi, když nás oslovíte, protože se k majetkovým strukturám budeme určitě v budoucnu vracet.
Je to dáno i tím, že většina zástupců budovatelů rodinného bohatství je dnes ve věku pětapadesáti až pětasedmdesáti let. Často i naléhavě přemýšlejí o tom, jaké majetkové struktury a jaká opatření udělat pro to, aby rodinná bohatství ochránili mezigeneračně, i pro budoucích nastupujících několik generací.
Vladimír Fichtner
Já bych jen malinko přiblížil, co to znamená se s námi bavit.
Občas se potkám s někým, kdo nás poslouchá a ptá se co to znamená. Neví, že se s ním pobavíme my dva. Sedneme si spolu a budeme si dvě, tři hodinky povídat. Budeme se ptát na spoustu věcí, a sejdeme se třeba za čtrnáct dní, za tři týdny znovu. My s našimi zkušenostmi a partnery, které známe, dáváme dohromady to, co by měla být větší priorita, co menší, jak bychom to my postavili.
Ne proto, že jsme chytřejší než naši klienti, ale protože máme čas o těch věcech přemýšlet. Máme tu zkušenost, třeba sdílenou od dalších lidí. To je to, co lidi baví, že se s nimi baví někdo, kdo v tom má už malinko větší zkušenost. Kdo už to sám zažil ve svých rodinách – Ty nebo já, a sdílíme naše zkušenosti
To je asi dobré také vědět.
Josef Podlipný
Na závěr bych ještě dodal, a padlo to hned na začátku, že my pomáháme nezapomenout na ten lidský rozměr. Pomáháme otevřít otázky, které by vás možná napadly pozdě, anebo napadly jenom vás samotné. My vás můžeme povzbudit k tomu, abyste byli ochotni diskutovat v rodině a hledat na tyto otázky společně s námi, nebo s někým jiným, odpovědi.
Dnes jsme si povídali o tom, jak přemýšlet o majetkových strukturách.