Archives for Leden 2024

Pozvání Mezi Rentiéry přijala Erika Matwij, expertka na strategii a řízení v rodinných firmách, členka Mezinárodní akademie pro výzkum rodinných podniků a pořadatelka Mezinárodního kongresu rodinných firem.

Erika doprovází rodinné podniky v procesech nástupnictví a generační výměny, vede rodinné rady v rodinných firmách a sepisuje rodinné ústavy.

V tomto rozhovoru vám Erika pomůže pochopit, jak správně nastavit komunikaci v rodině ohledně majetku a jakým způsobem můžeme přistupovat k bohatství.

Erika i Vladimír přiblíží osobní zkušenosti a příběhy, které ukáží úspěšnou a neúspěšnou komunikaci v rodině.

Mimo jiné se dozvíte, jaké klíčové otázky byste měli klást sobě i členům rodiny a jak začít plánovat pravidelná setkání rodiny ohledně majetku.

Pokud vás zajímá, jak bezkonfliktně otevřít dialog o rodinném majetku a zajistit, aby vaše děti byly připravené na budoucí výzvy, věnujte čas této epizodě podcastu Mezi Rentiéry.

Společně s Erikou vás zveme na 5. ročník Mezinárodního kongresu rodinných firem proběhne 19. září 2024, Hotel Château Bela, Slovensko.

 

 

Textový přepis

Josef Podlipný

Tématem pro tento díl je, jak v rodině otevřít diskusi o majetku, abychom nezkazili rodinné vztahy a nepokazili život dětem.

Je to téma pro mnohé rodiny velmi důležité, ale většinově si to uvědomí, až když nastane nějaký problém.

Eriko, ty jsi nejen jedinou zástupkyní Slovenska, alespoň pokud mám správnou informaci, jako členka Mezinárodní akademie pro výzkum rodinných podniků. Jsi také více než 12letou průvodkyní mnoha úspěšných rodin. A to nejenom z pohledu podpory nestorů a nástupců, ale pomáháš i s komunikací v rodinách. Je to tak?

 

Erika Matwij

Je to tak, ano. Přesně jak říkáš, Pepo. Lépe bych to neřekla.

Provázíme členy rodin v rodinných firmách, když přijde otázka, co dál s rodinnou firmou. A tím, že tam existuje více variant, váže se na to strategie. Potom v rámci ní provázíme rodinné firmy.

Vladimír Fichtner

Já bych jenom doplnil, že Erika a její tým neprovází jenom rodinné firmy nebo lidi, kteří mají rodinné firmy. Je třeba průvodkyní i naší rodiny, za což jsme velmi rádi a těší nás to všechny.

Erika obecně pomáhá provázet lidi, kteří mají nějaký majetek těmi majetkovými záležitostmi. Když už firma není tak důležitou součástí rodinného majetku.

 

Erika Matwij

Ano, to je naše další část, velká část, kdy pracujeme se vztahy. Vztahy jsou klíčové v tomto stádiu v rámci vytváření bohatství.

Co se vztahy a jak se mít k bohatství – to je také velké téma, kterým provázíme rodiny. Tam už firemní část vypadne, ale pracujeme s rodinami.

Josef Podlipný

Eriko, dobré vztahy nebývají samozřejmostí. O to raději jsem, že jsi šla do vztahu s námi pro Českou republiku.

Můžeš přiblížit okamžik, kdy ses začala domlouvat na spolupráci s Vláďou?

 

Erika Matwij

Stalo se to po našem kongresu v Bratislavě.

 

Vladimír Fichtner

Výborný, nejlepší kongres, na kterém jsem byl.

 

Erika Matwij

To mě velmi těší, děkuji.

Vláďa se se svým synem zúčastnil našeho kongresu a po něm jsme navázali kontakt. Vláďa mi napsal, ocenil nás. Začali jsme se bavit o tom, jestli si o těchto tématech můžeme ještě povídat a jak to udělat. Vláďa nasadil svůj detektivní klobouk a zjišťoval, jak to děláme, jestli tam najde průnik pro sebe a pro klienty. Celkově myslím, že to téma ho zajímalo. A proto jsme se o tom začali víc bavit.

Vladimír Fichtner

Určitě. Bylo hrozně hezké, když jsme jeli se synem zpátky z Bratislavy, kde jsme se zúčastnili jenom dva, ale nás je pět v rodině. Volali jsme Radce, mojí ženě, a myslím, že tam byl druhý syn na druhé straně telefonu.

Volali jsme ještě z auta a chtěli jsme se jenom podělit o to, jak to fungovalo. A Radka říkala „Počkej, počkej, nech první Kubu, ať to řekne. A neříkej to ty první, ať ho neovlivníš.“

A já si dodnes pamatuji, co říkal Kuba. „.. viděl jsem, že ty věci, co táta řeší, takový ty vztahy a majetek a přemýšlení o tom, že asi to není tak divný, jak jsem si myslel. Protože tam byl celý sál takových lidí. A bylo to fakt zajímavý.“

To byl zajímavý střípek z naší cesty. Působilo to na nás velmi dobře.

To byl jeden ze způsobů, jak tu tvojí práci, Eriko, a práci tvojí firmy a tvých lidí představit části mé rodiny. Kdy jsem to nemusel rodině prodávat já. Ale mohl to prodávat syn své mámě a svým sourozencům. To samozřejmě zní úplně jinak, než když to otec zakladatel někomu cpe, aby do toho šli.

Byl to velmi příjemný způsob, jak začít poznávat jiný rozměr majetku, vztahů a vaši práci jako takovou. A bylo to fakt moc příjemné.

 

Josef Podlipný

Eriko, jak bys doporučila začít takovou otevřenou diskusi o rodinném bohatství a majetku jako jeho nedílné součásti v rodině?

 

Erika Matwij

Budu velmi pravděpodobně dnes velmi často vzpomínat otevřenou komunikaci. A předpokládám, že i naši posluchači tohle mohou číst v různých článcích a podcastech atd.

Opravdu umět otevřeně komunikovat a vést bezpečnou komunikaci a vytvářet bezpečnou atmosféru v komunikaci zase není tak jednoduché.

Mluvím o tom, že otevírat to můžeme začít kdykoliv, když nám to přijde na rozum, že asi tohle bych měl teď otevřít. Když přijde dobrá pohnutka, tak to rovnou i udělejte. Mám zkušenost, že to lidé často odkládají „Teď na to nemám tolik času, teď ještě vyřešíme toto a toto.“ Mezitím běží týdny a měsíce a toto se neotevírá. A potom přichází automatismy, potom přichází domněnky. A začínají se věty slovy: Vždyť jsem si to myslel…

Vždyť si to měl vědět…

Vždyť jsi s tím měl přijít ty…

Vždyť už jsem chtěl…

Tohle opravdu nepřináší dobrou a bezpečnou atmosféru.

Když se ptáš kdy – kdykoliv vás to napadne, měli byste otevřít, jak to mají ostatní členové rodiny a zeptat se na to.

Josef Podlipný

Vláďo, ty si určitě vzpomeneš na okamžik, jak si to otevřel ve své vlastní rodině. A jak si přizval k té otevřené diskusi Eriku.

Můžeš to teď přiblížit našim posluchačům?

 

Vladimír Fichtner

My jsme to poprvé otevřeli v okamžiku, kdy jsme se synem odjížděli na Eriky kongres. Protože do té doby to byla moje parketa se zajímat o tuhle tu část.

Já jsem si říkal, že to je takové nenásilné. Zajdeme si spolu s Kubou na večeři někam v Bratislavě. Bylo to příjemné prostředí a moc mě to potěšilo, jak se mu to líbilo.

Za to otevření je potřeba poděkovat Erice a jejímu týmu, protože oni to pomohli rodině trošku otevřít, jak jsem o tom říkal před chviličkou.

Pak už bylo jednodušší se potkat s Erikou společně s Radkou. Když jsme se bavili a byli jsme spolu na obědě na první nezávazné konzultaci.

Pak postupně, krok za krokem, už jsme pozvali celou rodinu. A rodina to schválila také.

U nás to funguje docela dobře v tom, že se rodina má opravdu šanci vyjádřit a já jsem věděl, že když se to někomu z nich nebude líbit, takže nemáme šanci pokračovat.

Je to potřeba vyzkoušet. Já vždycky říkám, když o tom mluvím s nějakými kamarády nebo klienty „Neřešte, jestli máte mít kouče, ale řešte jenom, kdo to má být. Jestli vám bude vyhovovat tenhle člověk nebo jiný člověk.“ My jsme si vyzkoušeli jednoho kouče, tam to nefungovalo, ale investovali jsme do toho půl dne s celou rodinou, abychom si to poznali.

Pak jsme s Erikou do toho investovali asi o něco víc. Kongres, jedno setkání a pak teprve s rodinou.

Ale to je asi individuální a je to na každém.

 

Co bych řekl, a říkáš i ty, Eriko, že se ty věci odkládají. Protože to není úplně jednoduchá záležitost. Najednou začít rodinu otvírat a stáhnout se z pozice šéfa, který všechno rozhoduje. Najednou zjistíte „Aha, jsem trošku v pozadí a všichni mají svoje slovo“.

Je to hodně o nás jako zakladatelích, abychom dali prostor.

Druhá věc, to já vidím u některých lidí, že když to neudělali a je jim 70 nebo 75, dětem je 50 a vůbec tam komunikace zatím neprobíhá. Pořád je to drajvované zakladatelem, který vychází z toho, že to bude dirigovat navždy. Ale všichni víme, že to tak bohužel není.

 

Moje velké a silné doporučení: „Nikdy není dost brzy“. Občas slyším „No, děti jsou ještě malé, 12, 15 let.“ OK, ale pořád je něco, co se s nimi dá probírat. Ve 12 letech mají věci srovnané v hlavě a samozřejmě se k nim musí přistupovat malinko jinak.

 

Erika Matwij

Děkuji ti za vykopnutý míč, jak se říká. Jedna z častých chyb v komunikaci je automatismus.

Automaticky si myslíme, že:

• To děti vnímají
• To děti vědí
• To moje partnerka automaticky pochopila tak jako já
• Ostatní to mají stejně jako já a že jim to nemusím říkat, vždyť bydlíme v jedné domácnosti

 

Ale tyto automatismy jsou opravdu jednou z chyb v otevřené komunikaci.

Takové to, když to tak mám já a automaticky předpokládám – tak frčím na domněnkách. Domněnky jsou začátek konce otevřené komunikaci, protože si vytváříme obrázek o situaci.

A z toho obrázku pak vychází naše reakce. Ta reakce může být poučující, může být obviňující. Tam potom komunikace opravdu začne váznout. Nevytváří se příjemné bezpečné prostředí na to, aby se členové rodiny cítili dobře, že můžou svobodně vyjádřit svůj názor i když ho mají jiný, než ho má papá nebo mamá

Naschvál jsem to tak řekla, že status toho, jak se kdysi říkalo hlava rodiny, nebo on nám zabezpečuje živobytí a kvůli tátovi se máme tak dobře.

Tam je strašně moc pravidel a takových presumpcí, které kolují v rodině. Nebo jsou tabuizované – „O tomto tátovi neříkejte, abyste ho nerozčílili. Tohle se neříká, protože to pochází ještě od babičky, a takové věci se nedělají.“

Vrátím se k tomu, co říkal Vláďa – začíná se otevírat s dětmi a zároveň je člověk, ne nadřazený. Ne šéf firmy, ne šéf rodiny, ale přiznává, že neví, jak to má uchopit. Toto se mu líbí, zve k tomu, jestli nepojedete s ním na kongres, jemu by se to líbilo. Byl by rád. Nabídnout toto, tam se to otevírá.

Děti, které už jsou velké, dospělé, se cítí, že se stávají spolu partnery. A i když táta pracuje, dělá velká rozhodnutí, má za sebou velkou firmu nebo postavil takovouto rodinu a všichni k němu vzhlížíme. Tak čím víc otevíráme to, že se v tom potřebujeme zorientovat, tím se víc přibližujeme k našim dětem. Člověčenstvím. To je pro nás důležité. Otevírat to jako člověk. Ne jako šéf.

 

Josef Podlipný

Děkuji vám oběma. Teď nás určitě poslouchá nějaká mamá či otcové od rodiny, jako spoluzakladatelé rodinného bohatství. Pokud dávají také takovou váhu tomu, že chtějí porozumět očekáváním a potřebám každého jednoho člena rodiny, jaké klíčové otázky, Eriko, by měli pokládat a případně jak?

 

Erika Matwij

Výborná otázka. Úplně nejvíc jednoduše, jak se dá. Já osobně si myslím, že čím jednodušeji komunikujeme, tím více jsme srozumitelní. Když je to ještě trošku propojené s emocemi a vztahy s blízkými, tak o to je to potřebnější a důležitější.

A otázky?
Očekávání.

Já mám zkušenost z praxe, že slovo očekávání je pro lidi takové tvrdé, i škaredé, že se jim nelíbí.

Jak to říct jinak? Očekávám mohu říct také jako potřebuji, byl bych rád, chci.

Toto očekávání my vyslovujeme denně stokrát i víc.

Když povím „chci, abys to udělal za mě“, nemusím to právě tak říct. „Byl bych rád, kdybys, můžeš mi to prosím podat?“

To jsou očekávání. Čekám.

Co jsou očekávání?

Čekám, že někdo nějakým způsobem se ke mně bude chovat nebo nebude chovat. Že něco se mi naplní a dostanu. Nebo nedostanu. To jsou milisekundové záležitosti. Očekávání máme na všechny členy rodiny.

Nejlepší je úplně jednoduše se zeptat „Co bys potřeboval?“ A zároveň potom si počkat na odpověď.

 

Rodiče mají tendenci dokončit věty za děti. Ať jim je kolik let. Nejsme trpěliví. Mám tu zkušenost, že lidé jsou v současné době o mnoho víc netrpěliví. Skáčou si do řeči a nenechají druhé domluvit. Nemají trpělivost.

Takže když se někoho zeptáte, co by chtěl, počkejte na odpověď. Protože on má právo si to rozmyslet co nám řekne. A jak nám to řekne.

Laskavost k tomu, že když opravdu chci vědět, tak dám prostor, aby mi to opravdu řekl. Abych mu to mohl naplnit. Protože není nic jednoduššího, než když dostanu velmi konkrétní otázku a na ní dostanu velmi konkrétní odpověď.

Když se to ztotožňuje s mými morálními zásadami, s velkou radostí to splním. Abychom my dva byli OK.

Tak to mají všichni lidé. Akorát očekávání komunikujeme všeobecně, nejsme trpěliví, a už nám nabíhají domněnky.

Někdy ani dobře neposloucháme, protože my víme nejlépe, jak by to děti měly mít. Co by nám měly odpovědět, jak by se při tom měly chovat. Je tam hodně proměnných.

Mám naději, že jsem odpověděla na tvoji otázku…

Úplně jednoduše se zeptat „Co bys potřeboval?“ Nebo „Jak to máš?“ Nebo úplně jednoduše „Co očekáváš ode mě. Co očekáváš od této situace?“

A počkat!

 

Josef Podlipný

Děkuji. Teď si otestujeme, jak to probíhalo v rodině Vládi. Protože Vláďa už se před mnoha díly svěřil našim posluchačům o projektu LenOn, kdy upozadil svou osobu nejenom ve firmě, ale částečně i v rodině.

Vláďo, jak pomohla Erika v tom okamžiku, kdy jsi formuloval otázky na členy rodiny tak, jak jsme teď diskutovali.

 

Vladimír Fichtner

Skvěle! Hned jsem dostal vyhubováno, že nikoho nepustím ke slovu.

Vezměte si ji domů. To je hrozně nebezpečné – člověka to fakt mění 😊

To první, co jsme dělali, bylo, že jsme si sedli kolem stolu všichni a Erika se nás ptala, co od sebe očekáváte vzájemně. My jsme si to tam poprvé v životě z očí do očí, v tom nejužším kruhu, říkali.

Což bylo fascinující a hrozně zajímavé poznání, protože jsme slyšeli věci, které jsme nikdy neslyšeli. Přestože si myslíme, že jako rodina fungujeme dobře, jsme schopni spolu jet na dovolenou, jsme spolu schopni mít grilovačku odpoledne a povídat si večer.

Najednou se náš způsob komunikace díky práci Eriky a toho jejího týmu dostal úplně do jiné úrovně. V téhle jedné úrovni se pohybujeme zhruba pět hodin měsíčně při jedné seanci. Někdy čtyři, někdy pět, podle toho, jak to zvládneme a jak je to náročné.

Povídáme si opravdu o věcech, ke kterým bychom se asi nikdy nedostali. Ale nejsou tak složité. To není složité, ale člověk si na to nenajde čas. Díky tomu se rodina dostává do úplně jiného stádia přemýšlení. A najednou to spouští, i v době, kdy tam Erika není, jiný způsob komunikace v rodině.

Protože ona ví, jak nás provádět tím procesem, tak je to velmi příjemné a bezpečné. Když moc mluvím a skáču někomu do řeči, tak prostě ona mi řekne „Ne, nech je domluvit“. A děti vidí, že táta není ten, kdo musí domluvit. Ne. Mají zastání.

 

Josef Podlipný

Mají svůj prostor.

 

Vladimír Fichtner

Mně to pomáhá uvědomit si, „aha, musím se tohle učit“. A oni vidí, že mají prostor.

 

Josef Podlipný

Vláďo, ty jsi řekl pět hodin měsíčně.

Eriko, z tvé zkušenosti, kdy více než 12 let provázíš úspěšné rodiny, jak by měla být plánovaná tato pravidelná setkání rodiny, když se bavíme o pěti hodinách měsíčně?

Spousta našich posluchačů si to asi protne se svojí praxí podnikatele, kde prostě má nasdílené kalendáře x lidí. Tak se podívá a naplánuje to tam. Považuje za samozřejmost, že ti lidé přijdou, když to mají v kalendáři. Jak tohle funguje v rodině?

 

Erika Matwij

Když mě někdo osloví, popisuji mu proces, jak to probíhá. Říkám, že pokud do toho chtějí jít, je velmi dobré dodržet systematičnost pravidelného setkávání. Aby si na to udělali čas a možná i vzali dovolenou. Protože je to velmi důležitý projekt jejich života. Teď si nastavují věci, nastavují si pravidla. Jsou na to asi vytvořené synergie a atmosféra v rodině a že to chtějí. Když všichni chtějí, jak je to pro ně důležité? Když se určí dopředu 2,3,4 termíny, tak je vzájemné očekávání rodin, že jednou do měsíce se setkají na nejdůležitější projekt svého života!

 

Josef Podlipný

Děkuju, Eriko. Je to celé, a Vláďa to také potvrdil, o komunikaci.

Můžeš nasdílet s našimi posluchači nějaký příběh, který by ukázal na úspěšnou, ale v jiném případě i neúspěšnou komunikaci, která nepomohla tomu, že se začalo diskutovat o přáních, potřebách.

 

Erika Matwij

Vždycky na začátku setkání si domlouváme pravidla, pravidla fungování. Každý má právo říct svůj názor. Každý má právo říct, teď neumím odpovědět. Ale odpovím příště. To si píšeme. To není o tom, že řeknu nevím a potom to nekomunikuji s rodinou.

Ale vytvářím si časoprostor, že mohu odpovědět později. Je tam pravidel víc a když s tím rodina souhlasí, tak jdeme do procesu.

Řeknu dva příklady ze slovenského trhu, ale zároveň přinášíme příběhy i na naše kongresy. Právě na kongrese, kde byl i Vláďa, jsme přinesli tyto dva rodinné příběhy.

 

Jedno byla Patrizia Gucci, která má doživotní trauma z toho, že se nekomunikovalo. Rodiče jim nad hlavou prodali firmu a nikdo se jich neptal, nástupců, co chtějí s tou firmou. Ona to doteď velmi těžko prožívá. To byla jedna z ukázek, proč jsme i s Patrizií komunikovali, aby o tom přišla mluvit. A bylo i vidět, jak těžko o tom mluví. Potom to byl Stefan Hipp, kde na základě hodnot a rodinných rad doteď čtvrtá generace funguje a buduje firmu.

 

Když se vrátím na Slovensko, je vždy velká škoda že to nemohou úspěšné firmy teď přímo říct.

Mám před sebou jednu rodinnou firmu, kde byli tři synové. Jen jeden pracoval aktivně ve firmě. Dva byli mimo firmu. Mluvím o rodinné firmě, protože na Slovensku se věnujeme rodinným firmám, nejen rodinám.

 

V rodině jsme byli a otec byl zvědavý, jak synové chtějí spravovat majetek. Ještě ta firma byla aktivní a jeden syn v ní byl zaměstnaný. Nikdy se o tom nebavili. Ti synové byli hodně odlišní a otec ani nechtěl moc tohle téma otvírat. I byl dost autoritativní, tím pádem, co on řekl, to bylo. Byly mezi nimi takové latentní nesrovnalosti.

Když jsme to začali otevírat, na jednom tématu jsme někdy stáli 3,4 hodiny. Ale poprvé to dali ze sebe ven, protože cítili bezpečné prostředí. Já to tam celé držím, ty vztahy, aby se oni nepohádali. V pravé chvíli jsem to zastavila, odevzdala slovo, ošetřila jsem to, a tak dále.

A když otec řekl, toto je strašně dynamické, já se strašně bojím a nevím, jestli to nepřerušíme.

Tak všechny tři děti řekly „v žádném případě. Konečně se o tom bavíme. To je super, tati. Jen v tom prosím pokračujme“. Teď mi říkal, že ten rok a půl pro něj byl nesmírně výživný a obohacující a každému to doporučuje.

Druhá firma. Nerespektovali vzájemná pravidla ani dohody, které si navzájem mezi sebou dali. Rozhádali se. Když já jsem tam nebyla, ty konflikty se vyostřovaly, šly do vulgarismů. Takže nerespekt a ego, neumím to jinak nazvat, bylo vystupňované a opravdu už to byla hra o moc. Syn s otcem, když já jsem tam nebyla, nedokázali spolu komunikovat partnersky a nerespektovali vzájemné dohody, které si jako rodina dali.

Já jsem potom sama říkala, že tato setkání nepřinášejí efekt, a doporučila jsem jim jiné řešení.

 

Josef Podlipný

Eriko, děkuju za tyto dva příběhy.

Vážení posluchači, dnešním tématem je, jak v rodině otevřít diskuzi o majetku, abychom nepokazili rodinné vztahy nebo děti penězi.

Když by teď, ve sportovní terminologii, jste si v rámci hry měli vyměňovat míček a každý za sebe, byste měli říct 3x JAK.

 

Erika Matwij

Já si myslím, že výchova je velmi důležitá. Žít to a výchovu dětem odevzdávat přes náš příklad a hodnoty. Výchova k vděčnosti, k diskrétnosti, jaký máme vztah k penězům. Výchova k pravdivosti. Výchova k pracovitosti. K pozornosti a k úctě ke druhým. To jsou zároveň hodnoty, jak se já chovám k sobě, jak mluvím o těchto hodnotách, tak se to učí děti.

Takto mohu přes výchovu a vlastní příklad vštěpovat a ukazovat dětem, jak toto všechno ony můžou mít. Výchova k dodržování vlastního slova, k danému slovu. A tak dále, mohla bych pokračovat. Jaké já mám svoje hodnoty, tak je transparentně komunikovat.

Jaký já mám vztah k penězům a majetku. Jaké za tím mám vlastní přesvědčení. Jak o nich mluvím. Mluvím o nich devalvovaně, ale potom výchovou říkám dětem něco jiného? Potom kde je vlastní příklad spojitosti s hodnotou a výchovou? Být v tom opravdu kongruentní (v souladu se sebepojetím) a transparentní. Tedy partnerský a transparentní ve výchově. Tohle je pro mě první bod.

 

Vladimír Fichtner

Já myslím, že určitě je hrozně důležité začít u sebe, potlačit svoje ego, o kterém mluvila Erika, které samozřejmě v nás je. Něco jsme vybudovali, něco jsme dali dohromady, tak ono to bez toho úplně nešlo. Ale uvědomit si, že asi už nejsme ředitelé zeměkoule. Že je dobré, aby zeměkouli začal řídit a otáčet někdo jiný a dát jim tu šanci. Začínat to u sebe – musím se stáhnout trošku do pozadí, dát jim ten prostor.

Druhá věc, musím to udělat včas. Nesmím to nechávat do 75, až na to nebudu mít sílu a energii. A hrozně důležitá je vzájemná otevřenost. To je jedna z věcí, kterou Erika do našich povídání rodinných hodně přináší, protože tam dává prostor dětem.

 

Erika Matwij

Další bod, který bych chtěla doplnit v našem rozhovoru, kde si navzájem s Vláďou jakoby doplňujeme body. Já to ego někdy vnímám jako sebeúctu. Jaká je moje vlastní sebeúcta? Protože když mluvím o egu, tak to je mocenské. To je něco, co mě ovládá, abych měl potřebu ukázat se, že jsem …

Každý tam má za tím svoje obrázky.

Moje vlastní sebeúcta je to, jakým způsobem se starám o vztah k sobě. Když mám dobrý vztah k sobě, a toto je jedna z otázek, které chci říct. Jaký mám vztah k sobě? Věnuju se sám sobě? Rozvíjím se? Pracuju s vlastní sebeúctou? Nebo jsem jen v pozici obviňování a poučování jiných lidí, že to nedělají a souzení a obviňování.

Takže jakým jiným způsobem bych to mohl dělat, a tak to učit děti. Bez ohledu na to, kolik jim je let. Aby měly zdravou sebeúctu, protože pak nebudou mít potřebu devalvovat jiné lidi. Ať mají peněz, kolik mají, jakkoliv velký majetek, jakékoliv bohatství.

 

Josef Podlipný

Eriko, moc děkuju. To bylo tak všezahrnující a věřím, že i pro vás posluchače, zajímavé téma.

Děkuji za sebe. Děkuji i za Vás posluchače oběma řečníkům. Eriko, tobě, že jsi za námi přijela z Bratislavy. A Vláďo, tobě, že jsi nasdílel i zkušenosti s tím, jak Erika pomohla tvé vlastní rodině a tobě.

Vážení posluchači, pro dnešek se s vámi loučím a přeji krásný den.

 

Erika Matwij

Na viděnou.

 

Vladimír Fichtner

Na shledanou.

 

Josef Podlipný přináší příběh svého kamaráda, který udělal po prodeji své firmy fatální chybu. Sice se díky ní hodně naučil, ale za cenu ztráty 80 % svého majetku.

Vladimír Fichtner upozorňuje na to, že podobné chyby se nevědomě dopouští většina majitelů úspěšných firem, což Josef ilustruje na příběhu jedné podnikatelky, která sázkou na jednu kartu ohrozila rodinné impérium.

Jak se takovým chybám vyhnout? V této epizodě se dozvíte nejen detaily obou příběhů, ale také přístup a několik doporučení, které ochraňují bohatství proti ztrátám.

 

 

Textový přepis

Josef Podlipný

Začneme jako již obvykle příběhem.

Petr je můj letitý kamarád, úspěšný podnikatel a velký příznivec IT. Rozhodl se vložit velkou část financí z výtěžku prodeje vlastního byznysu ve zdravotnickém sektoru do nadějné technologické společnosti. Konkrétně to byla půl miliarda. Tato společnost poté čelila ztrátám. Už z toho je cítit, že šel s troškou rozmyslu a byznysových zkušeností do oblasti, kterou ne úplně znal. Ale nechtěl se spálit, šel do společnosti obchodované na burze. Už tehdy, když do ní vkládal téměř půl miliardy z prodeje svého léty budovaného podniku.

Když tato společnost čelila ztrátám na burze a následně bylo vidět, že nestíhá vývoj, který slíbila svým akcionářům a měla velké problémy i s bezpečnostními standardy, zjistil, jak velkou chybu udělal.

Vsadil na jednu kartu. Náhle se díval na zlomek své investice – půl miliardy vložil a v jeden okamžik měl méně než sto milionů.

Vláďo, takový příběh není asi úplnou výjimkou. Že i úspěšný podnikatel, který má za sebou desítky let dřiny a mnoho úspěchů spojených i s odříkáním, sbírání zkušeností, jistotou svých rozhodnutí, najednou zjistí, že dělá katastrofální chyby.

Co poradit úspěšným podnikatelům?

 

Vladimír Fichtner

Radit nám, úspěšným podnikatelům, je složité. Protože my víme všechno nejlépe. Vybudovali jsme si firmy, dokázali jsme něco vykopat z nuly. Máme díky tomu samozřejmě velké sebevědomí v tom, že věci dokážeme dobře odhadnout.

Máme pocit, že když se nám to podařilo jednou, je jasné, že se nám to podaří podruhé. Nebo potřetí.

A jsou tací, kterým se to podaří. Ale není jich zase tolik, jak to vypadá na první pohled. Protože to, že se nám něco podařilo, znamená, že jsme byli možná ve správný čas na správném místě. Že jsme měli nějaký věk, nějakou energii. Že chyby, které jsme dělali, byly ještě v prostředí, kdy se to dalo tolerovat a nemuselo nás to potopit. Dnes to prostředí už může být jiné.

Asi je dobré začít od sebe a dát trošinku více pokory do přemýšlení o tom, co dělat s půl miliardou. Protože sázka na jednu kartu má vždy i ten výnosový potenciál, z půl miliardy může být třeba miliard pět. Ale jak je vidět z tvého příběhu a příběhů mnoha dalších lidí, které znám, také to může

jít špatným směrem.

První věc, kterou je třeba si uvědomit je, že se to nemusí povést. Uvědomit si, jak významné to má pro mě důsledky, pokud se to nepovede. To je to zásadní.

Další věc, kterou bych doplnil, je prostě o tom přemýšlet. Nenechat se donutit okolnostmi, že zítra to musí být uděláno, nebo zítra musí být uzavřen obchod. Je potřeba si nechat trošku prostor.

Pokud je člověk pod tlakem, radši to nechat být, než udělat příliš rychle a nerozvážně rozhodnutí, které může znamenat, že se vzdám nějakého zisku. Ale také může znamenat, že přijdu třeba o 80 % toho, co jsem vydělal za celý život.

 

Josef Podlipný

Zmínil jsi, jak nebýt pod tlakem.

Petr také vzpomínal na okamžik, kdy byl pod velkým tlakem, nejen svým vlastním emočním, ale i rodinným. Proto také z této investice nakonec odešel. Odcházel sice na části, ale i tak utrpěl ztrátu.

Jeho ztráta byla vyšší než 400 milionů. Přišel o více než tři čtvrtiny vloženého kapitálu.

Se zbylými necelými 100 miliony se teď snaží pracovat úplně jinak. Možná, že nás poslouchá, pokyvuje a říká si „Ano, naučil jsem se mnohému i díky této zkušenosti“.

 

Vladimír Fichtner

Já řeknu, co jsem se já naučil z takových případů, které jsem viděl kolem sebe.

A to je, že od určitého okamžiku je potřeba chránit své bohatství. Nepřemýšlet tolik o tom, jestli vydělám dvojnásobek nebo trojnásobek během roku nebo dvou.

Tenhle případ je úplně typický pro to, aby si člověk uvědomil, jak důležitá je ochrana bohatství a filozofie, která nás a naše klienty provází celou dobu, co s nimi děláme.

Protože to jsou typicky lidé, kteří umí vydělat peníze. Postavili nějaké byznysy, které jsou úspěšné. A už o ně nechtějí přijít. Už dozráli v tom, že nemají tolik času, aby to zopakovali. Možná nemusí mít tolik štěstí, aby to zopakovali. Nemusí mít tolik energie, aby to zopakovali. Ochrana bohatství je ta nejdůležitější odpověď na toto téma, myslím.

 

Josef Podlipný

Vláďo, mluvíš o vlastní zkušenosti. Kdy ses setkal s důležitostí ochrany bohatství poprvé? Vzpomeneš si na ten okamžik?

Byla to tvá vlastní zkušenost, anebo ses s touto otázkou setkal díky péči o nějakého významného rentiéra, úspěšného podnikatele?

 

Vladimír Fichtner

Asi jsem to potkal poprvé v letech 2000–2003, kdy přišly dvouleté poklesy na trzích a akcie poklesly o více jak 50 %, technologické ještě více.

Tam jsem se poprvé začal setkávat s lidmi, kteří dali všechny své peníze do jednoho produktu. Nebyli diverzifikováni, ani nepřemýšleli o tom, proč ten produkt mají. Já si pamatuji, jak mě frustrovaly v novinách v roce 2000 tabulky, kde se psalo, kolik vydělávají akciové fondy. 30 % za rok. Díky tomu, na začátku roku 2000, spousta investorů zainvestovala peníze do akcií. Včetně mojí maminky třeba, která investicím nikdy nepřišla na kloub a bylo to pro ni vždycky těžké téma.

Ti lidé vzali svoje peníze a vsadili je na jednu kartu. Možná ne úplně, ale významně. Pak je samozřejmě trápily poklesy, které přišly. Protože nevěděli, jak na to, jak to udělat správně.

 

Ještě v Americe jsme zažili s rodinou jeden velký, velmi smutný příběh.

Šlo o americkou rodinu, která se nám stala velmi blízkou při našem tříletém pobytu v Americe. My jsme je potkali, když jim bylo asi sedmdesát. V té době se psaly zase takové novinové titulky, že akcie jsou skvělé, vyrostly ze svého dna v roce 2003 a vydělávají 20 % ročně a za pár let budete mít dvojnásobek.

Ten pár celý život neinvestoval a v roce 2007, rok před finanční krizí, si řekli, že vezmou všechny své peníze, které naspořili a nikdy neinvestovali (řekněme, že to bylo 300 tisíc dolarů), nepřemýšleli, jak je diverzifikovat, jestli mít dividendové akcie, nepřemýšleli o spoustě věcí, které člověk řeší, když chce ochranu bohatství a koupili si nějaké růstové akcie. O rok a půl později, někdy v březnu 2009, měli zhruba 40 % původní částky.

Namísto 300 tisíc měli asi 120 tisíc. Psychologický tlak na ně byl enormní.

Novinové titulky říkaly „Je konec světa“. Manželka toho pána, který zainvestoval, udělal tu investici, mu říkala „Prodej to, vždyť nebudeme mít vůbec nic na důchod“. Jeho čtyřicetiletý syn mu říkal „Táto, prosím tě, už to prodej. Vždyť nezůstane nic“.

A on opravdu prodal a přišel o velkou část svých úspor. Nejen, že nediverzifikoval nebo málo diverzifikoval, ale tu investici dělal pocitově. To celý život fungovalo, tak to udělal, je mu 70, tak to udělal.

Úplně tragický příběh, velmi negativní. Přitom stačilo tak málo! Stačilo vydržet třeba dalších 10 let. Skousnout to a vydržet. Dnes by měl dvojnásobek původní částky.

 

Josef Podlipný

Původní investované?

 

Vladimír Fichtner

Původní investované částky. Ne té, co měl při poklesu.

Diverzifikace jako taková, ochrana bohatství, rozumný přístup s rozmyslem k přemýšlení o penězích je nesmírně zásadní.

 

Josef Podlipný

Díky za velmi poutavý příběh, byť se smutným nádechem.

Zmínil jsi zdravý rozum, zmínil jsi diverzifikaci, zmínil jsi i emoce.

Občas, a v poslední době i docela často slýchám i od úspěšných podnikatelů – „Vždyť já to mám diverzifikované. Mám tam 20, 30, nebo třeba i vyšší desítky produktů, ve svém portfoliu.“
Co je vlastně diverzifikace?

 

Vladimír Fichtner

To je dobrá otázka.

Diverzifikace je rozložení majetku do různých typů majetku.

Nakrájení koláče majetku z různých úhlů pohledu, bych řekl.

Diverzifikace může být dle typu aktiv. Mám byznys, mám finanční aktiva, mám nemovitosti, třeba.

Může to být měnová diverzifikace. Mám korunová aktiva, eurová aktiva, dolarová aktiva.

Může to být diverzifikace podle toho, kde mám registrován majetek. Mám firmu v Čechách a bankovní účet v Čechách, investiční účet v Čechách. Tak mám všechno registrováno v ČR.

Je to dobře? Není to úplně dobrá diverzifikace. Možná je lepší mít část majetku registrovanou někde jinde. Ve Švýcarsku, v Americe, prostě někde jinde.

Diverzifikace může být spojená s tím, na koho je majetek napsaný. Dá se využít možná majetková struktura nebo holding apod.

Když přijdete na to, jakým způsobem se koláč majetku dá nakrájet, je to diverzifikace.

 

Josef Podlipný

Rozumím tomu tedy správně, že to je o různých způsobech krájení toho koláče? Ne prioritizace jednoho ze způsobů, které jsi zmínil – ať už měnu, registraci majetku, držbu, správu a tak dál?

 

Vladimír Fichtner

Je potřeba se dívat na majetek z různých úhlů pohledu. A ty samozřejmě kloubit dohromady. Když budu mít peníze ve Švýcarsku, ještě to neznamená, že mám diverzifikaci. V rámci švýcarského účtu

chci ty peníze mít nějakým způsobem nakrájené do různých typů aktiv, a tak dále.

 

Josef Podlipný

Jaký by z pohledu českého investora, českého správce rodinného bohatství, měl být optimální poměr mezi domácím prostředím a mezinárodním prostředím? Mezi domácími a mezinárodními investicemi?

 

Vladimír Fichtner

To je asi individuální. Ale kdybych měl říct velmi zjednodušený pohled, a neberte ho prosím nikdo jako radu, protože tu člověk musí poskytnout jenom při dobré znalosti individuální situace daného investora. Z našeho pohledu mít polovinu peněz doma a polovinu třeba v dolaru dává velký smysl. Když říkám doma, tak myslím, že domácí měna je euro a koruna zhruba napůl.

Co to znamená pro to celkové rozložení kapitálu?

Čtvrtinu ze svého majetku mít v koruně, čtvrtinu v euru a polovinu v dolaru není špatná výchozí pozice, ze které začít. Přemýšlet, jestli to chci víc nebo méně, nebo jakým způsobem. Ale toto je zajímavá cílová fotografie, ke které se chcete přibližovat, když nevíte, jak na to.

 

Josef Podlipný

Tento podcast poslouchají úspěšní podnikatelé obvykle tvořící rodinná bohatství od devadesátých let. V ČR bohužel s přerušením následovnictví oproti rozvinutým zemím, kde mnoho dynastií už předává i zkušenosti se správou rodinných bohatství.

Když se podíváš na diverzifikaci nejbohatších lidí na světě, jaká aktiva jsou v jejich portfoliích zastoupena, jakou měrou a proč tak?

 

Vladimír Fichtner

Pokud se budeme dívat na statistiky, které jsou k dispozici, třeba UBS Family Office zveřejňuje pravidelně složení portfolií svých klientů. Znám více velmi úspěšných lidí, kteří mají s nimi své peníze uložené.

Je zajímavé, že 55 % majetku bývá ve finančních aktivech. Což v ČR není úplně typické.

V ČR je to často tak, že když mám svůj byznys, tak tam mám vlastně většinu majetku. A nemovitosti bývají často velkou částí finančních aktiv. I díky tomu, jakou máme zkušenost s privátními bankami, jsou zastoupena relativně málo.

To je to jiné, než je to ve světě. V 55 % finančních investic nemovitosti tvoří třeba 14 %, 19 % jsou byznysy a private equity. Pak tam jsou nějaké další a další menší podíly.

Je dobré vědět, že víc jak polovina je ve finančních aktivech.

 

Josef Podlipný

Ty se už mnoho let potkáváš s těmi úspěšnými, možná první generací úspěšných v ČR.

Proč je tak velký rozdíl mezi Českou republikou, českým investorem a americkým investorem třeba?

 

Vladimír Fichtner

Asi je to historická zkušenost. Prostě se to musíme ještě naučit. Máme tu zkušenost relativně krátkou, a ještě jsme se nepotkali s tím, co je ochrana bohatství, protože jsme první, kteří to řeší, nebo často první generace, která to řeší.

Je logické, že ze začátku má člověk nejvíc peněz ve své vlastní firmě. Protože to má pod kontrolou. Je poměrně logické, že další věc, kterou začne přidávat do majetku, jsou nemovitosti. Protože na ty si může sáhnout a má to pod kontrolou.

Kdežto spousta lidí má pocit, že finanční investice, což ve skutečnosti je podnikání někoho jiného, ať už Elona Muska nebo někoho dalšího, pod kontrolou tolik nemá.

To je nám jako podnikatelům nepříjemné.

Až do té chvíle, než přepneme z podnikatelského typu přemýšlení na správcovské přemýšlení. Protože jako správce chci něco jiného a chci trošku jiný přístup. Chci diverzifikaci.

Jak to vidíš ty, Pepo?

 

Josef Podlipný

Díky za tuhle nahrávku. Připomněl se mi příběh Kateřiny.

Kateřina je ambiciózní podnikatelkou, stále má ambice, nicméně teď s velkou pokorou vzpomíná na svou historickou zkušenost, kdy rodinu téměř připravila o veškerý majetek.

Možná tebe i naše posluchače zajímá, co udělala za chybu.

Ta chyba měla kořeny dílem v emocích, protože Kateřina převzala podnik od svých rodičů. Převzala ho v okamžiku, kdy podnik rostl. Zažíval obrovský boom. Ona převzala určitou odpovědnost za to, že růst zachová a dál bude budovat rodinné impérium.

Proto přitom, když investovala všechny rodinné prostředky do byznysu, nepřemýšlela. Ona to sama takhle řekla, že nepřemýšlela. Dělala to, co si myslela, že dělá správně.

Ty jsi zmínil, že mnoho z podnikatelů mělo do určitého okamžiku většinu svých prostředků ve svém vlastním byznysu. A Kateřina ještě do toho měšce přilévala.

Neustále přidávala další peníze. Zainvestovala postupně násobky stovek milionů do podniku, který už v ten okamžik měl hodnotu několik miliard.

V určitém okamžiku nastal ale zlom. Extrémně poklesla poptávka, objevila se mnohem silnější zahraniční konkurence, která začala Kateřinu a její rodinné impérium z trhu vytlačovat.

Navíc konkurence, kterou její otec chtěl v určitém okamžiku koupit, měla zájem koupit rodinné impérium od Kateřiny. Ale za zlomek ceny. Za hodnotu, která byla méně než třetinová v době, kdy to předával otec Kateřině.

Kateřina nejen mohla připravit rodinu o volné prostředky, ale čelila velmi emotivně náročnému období, kdy přišla za svými rodiči a říkala, že si neví rady.

Naštěstí její otec říkal, že jediná cesta je, aby na to nebyla sama. On sám se necítil být natolik silný, aby jí poradil, a tak Kateřina vyhledala poradce v této oblasti. Z velké čtyřky. Ti jí umožnili jejich rodinné impérium zachránit. Za cenu mnoha ústupků a v určitém okamžiku i finančních ztrát.

Kateřina zjistila, že emoce, která ji poháněla při investici, jí úplně zastínila to, že investuje jen do jednoho oboru. Zcela ignorovala diverzifikaci. Měla všechna vajíčka v jednom košíku.

 

Vladimír Fichtner

Měla všechno pod kontrolou, tak to máme. To je náš mindset a možná by to bez něj nešlo. Ale já myslím, že to je to poučení generací.

Proč se v Americe firmy tak často prodávají je, že lidé už vědí, že nechtějí mít všechna vejce v jednom košíku. Už vědí, že nechtějí sázet na jednu kartu. A my se to naučíme taky.

 

Josef Podlipný

Mohl bych tě teď poprosit o krátké shrnutí odpovědi na to, proč nevsadit na jednu kartu vše?

 

Vladimír Fichtner

Abychom o vše nepřišli.

 

Josef Podlipný

Děkuji. To, myslím, je opravdu velmi důležité poselství pro správce rodinného bohatství, kteří jsou mnohdy první generací. Ještě nemají zkušenost s tím, jak rodinná bohatství chránit.

Nepřijít o vše je určitě důležité, nejenom dělat, ale i předávat dalším generacím. Jinak budou budovat rodinná bohatství opět z nuly, jako většina úspěšných podnikatelů, kteří začínali v devadesátkách.

Vám posluchačům přeji, abyste nikdy nejen vy, ale i nastupující generace, nemuseli budovat Vaše rodinná bohatství opět z nuly. Proto diverzifikujte a poslouchejte náš podcast.

Na burzách veřejně obchodované akcie firem (public equity) zná spousta investorů.

Neveřejně obchodované firmy (private equity) mezi investory tak běžné nejsou, a to vytváří mylné představy a nedorozumění.

Lidé si myslí, že je bezpečnější investovat do private equity, protože nevidí denní kolísání cen. Ale ve skutečnosti je to mnohem náročnější a rizikovější prostředí než u veřejně obchodovaných akcií.

V této epizodě Tomáš Tyl, šéf analytického oddělení Fichtner Wealth Managers, vysvětlí rozdíly mezi těmito dvěma aktivy, abyste mohli lépe určit, zda patří do vašeho majetkového portfolia či nikoliv, případně v jaké míře.

 

 

 

Textový přepis

Josef Podlipný

Tomáši, pojď přiblížit našim posluchačům, jak moc jsou rozdílné tyto dva světy.

 

Tomáš Tyl

Začněme možná public equity, to znamená veřejně obchodovanými akciemi. Protože to je něco, co naši posluchači určitě hodně znají. To jsou akcie, které můžeme vidět, jak se obchodují na veřejných trzích. To, že se obchodují na trzích znamená, že každý den můžeme vidět, jak jsou oceněné a jak se pohybuje jejich cena. To je jeden velký rozdíl oproti private equity.

Když si vezmeme private equity obecně, jsou to vlastně všechny byznysy, které nejsou na veřejném trhu. To znamená, není s nimi obchodováno. My tedy nevíme přesně, jakou mají cenu. To může vytvářet v lidech různé mylné představy o tom, jak svět private equity vlastně funguje.

 

Vladimír Fichtner

V čem mylné?

 

Tomáš Tyl

Mylné mohou být představy v tom, jak vnímají lidé rizika private equity.

Vybavuji si, že jsem dostal jednou dotaz od potenciální klientky v době, kdy byly akciové trhy na maximech a úrokové sazby nízko. Zněl asi takto: „No, ten akciový trh už je vysoko, akcie se zdají drahé, jsou nebezpečné a hodně kolísají. Dluhopisy nic nevynáší, na spořícím účtu mi nic nedají. Neměla bych zkusit private equity, není to bezpečnější?“

Zamyslel jsem se, co vlastně lidi vede k představě, že private equity je bezpečné.

Je to právě to, že nevidí denně, jak ceny neveřejně obchodovaných společností kolísají. U akcií to vidíme a trh okamžitě oceňuje, jaké vyhlídky má, jak je dobrý.

Samozřejmě někdy může dojít na trzích k mániím. To znamená, že byznysy jsou oceňovány hodně draze. Akcie vyrostou příliš, nafukuje se nějaká bublina. Někdy je zase na trhu deprese. Akcie se oceňují nízko. Ale celkově dlouhodobě funguje, že akcie dlouhodobě rostou podle toho, jak rostou zisky společností, protože akciový trh je trh firem. A firmy generují své zisky. Ale krátkodobě to může značně kolísat, a to některé lidi znervózňuje.

Svět private equity je jiný v tom, že to jsou společnosti, které se neobchodují na trzích, a tudíž neznáme aktuálně jejich cenu. V obecné definici je svět private equity poměrně široký.

Jsou to prostě firmy, které máte jako podnikatelé – s.r.o nebo akciovky. To jsou neveřejně obchodované firmy, jen některé jsou větší, o některých se víc mluví. To je celý svět private equity.

Každý podnikatel ví, že nezná přesně cenu firmy v každém okamžiku. Dokud nejedná o prodeji.

 

Vladimír Fichtner

Říkáš tedy, že veřejně obchodovatelné akcie v nás vyvolávají mnohem větší emoce pokud nevíme, proč investujeme a nejsme si úplně jistí. Protože jdou nahoru nebo dolů a my nechceme, aby nám to uteklo, když to roste a často kupujeme na vrcholu, když jsme nezkušení.

Naopak, když to klesá a dobrá investice se stává levnější, tak my víme, že si ji rádi koupíme. Ale někteří lidé jsou emocemi tolik napnutí, že prodají při poklesu.

Ale private equity nemá cenu viditelnou každý den, a tak tu emoci nezpůsobuje. Může působit jako stabilnější, řekněme. Protože tam člověk dá peníze a za deset let buď nějaké najde anebo nenajde.

 

Tomáš Tyl

Je to tak. Samozřejmě vy jako podnikatelé a kdo máte firmy víte, že v tom je hodně emocí, je to hodně náročné a cena může být nejistá. Ale ten, kdo to nezná a jen se dívá na private equity, o kterém se teď hodně hovoří, které může být někdy až trochu trendy a sexy, má představu, že to je jednoduché. Fondy, které se tím zabývají příliš nekolísají, ale lidé už nevidí to, že jsou v nich firmy, jejichž hodnota se smrskne na nulu, nebo úplně zmizí.

Tím, že to není denně oceňováno a nevidíme ceny, mohou z toho mizet pro vnějšího pozorovatele emoce. A může se to zdát vše mnohem bezpečnější.

Realita je ale taková, že jsou to malé a menší firmy a rizika jsou vlastně daleko větší než na akciovém trhu.

 

Josef Podlipný

Tome, poděl se s námi o vlastní zkušenost z pohledu analytika.

Jak je vůbec těžké analyzovat vhodnost private equity investice? Je to vůbec možné?

 

Tomáš Tyl

To je samozřejmě náročná práce. Kdokoliv, kdo prodává firmu anebo kupuje něčí firmu ví, že to je velmi náročné na čas.

Je potřeba udělat tzv. due diligence – důkladnou prohlídku firmy. Zjistit, jak je financovaná, její očekávání, byznys plán apod., ale i řadu dalších aspektů z hlediska právního. Jestli firma není v nějakých sporech atd. Kontrola je to velmi, velmi náročná.

Na akciovém trhu je výhoda, že podobné ocenění dělá velké množství lidí a z toho pak vzniká cena na trhu.

Dostáváme tak informace o tom, jak oceňují ostatní. Informace jsou také mnohem transparentnější. Veřejně obchodované firmy musí o sobě dokládat informace a tyto informace se dají najít. Najít informace o private equity firmě, která v takové míře důkladně nedokládá, rozhodně nejde.

To vás musí pustit dovnitř jako potenciálního kupce a spolupracovat, aby někdo něco takového mohl zjistit.

To je jeden aspekt toho, že je to mnohem náročnější.

Druhá věc je ta, že menší firmy a jejich osud je mnohem těžší odhadnout. Jakákoliv valuace a hodnocení závisí na tom, jestli se představy a očekávání naplní.

U velkých akciových firem, které jsou už na trhu etablované a jsou ve své vyspělé fázi to také není jednoduché, ale je jednodušší mít nějaká očekávání. U malých firem je to mnohem komplikovanější.

Proto manažeři private equity fondů, které se zaměřují na tento typ investic, a většinou na firmy, které už jsou před vstupem na burzu nebo ve vyspělé fázi investování a už se dá od nich ledacos očekávat, se snaží najít z 10 firem jednu skvělou. Když fond investuje do deseti firem, předpokládá se, že jenom jedna bude skvělá, dvě až tři budou dobré a zbytek bude nějakým způsobem ucházející nebo dokonce zkrachuje. Ta jedna skvělá vydělá na zbytek, nebo dvě až tři dobré dohromady vydělají na zbytek.

To jsou lidé, kteří se zabývají tím, že zkoumají tyto firmy, viděli jich mnoho, viděli mnoho investičních záměrů, potkali mnoho lidí. I oni vědí, že jejich šance najít skvělou firmu, která vydělá a nebude se jenom tak potácet, je 1:10 na tu opravdu skvělou a dvě až tři hodně dobré.

I oni vědí, že spousta firem, které vyberou, nebude nějak zajímavá investice, nebo dokonce skončí špatně. Jsou na to experti.

Pro člověka, který není v tomto oboru expert a nemá síto těch informací, vybrat dobrou firmu je ještě mnohem těžší.

Platí tedy, že spousta private equity firem prostě skončí. Neprojde. Když jsou to malé firmy, ve fázi seed nebo start-up, tak neprojdou takzvaným údolím smrti. Skončí. Nebo když už jsou na tom lépe a přežijí to, budou generovat nezajímavý zisk, budou fungovat, ale nebudou dramaticky růst a nebude to až tak zajímavá investice.

Takových firem je ve výsledku většina. Najít ty skutečně dobré je opravdu obtížné.

Proto je tak náročné investovat do tohoto segmentu. V obecném pojmu private equity znamená jakoukoliv firmu. Ještě se tento pojem používá pro vyspělé společnosti. Ale obecně je důležité si uvědomit, že kdokoliv je podnikatel a má velkou část svého majetku v private equity, tak jeho firma je investicí.

Josef Podlipný

Je to přímá investice.

Tomáš Tyl

Je to přímá investice do private equity.

Někdo má více firem, u typických rentiérů/podnikatelů je tato složka portfolia nebo jejich majetku hodně naplněná jejich vlastní firmou.

Když mám/založím firmu, dávám nějaký čas, peníze a všechno do private equity. Nepotřebuji potom do portfolia dostávat tolik na sílu cizí projekty, protože tam mám vlastní firmu.

Vladimír Fichtner

Obvykle mám až moc private equity.

Když buduji firmu, mám tam veškerý majetek, buduji ho v té firmě. Když se s někým potkáváme ještě než prodá, často v koláči majetku vidíme, namísto 10 % v private equity, což je takové dobré pravidlo, 90 nebo 95 %. Protože ještě nenastala další fáze, kdy by začal přemýšlet o správcovství majetku.

Tomáši, ty jsi mluvil o veřejně obchodovaných firmách a těch, co jsou na burze i těch, co nejsou na burze. O tom, že je trošku zrádné vnímat, že jsou stabilnější ty, co nejsou na burze. Protože sice jejich cena se nemění v ocenění fondu uvnitř, a přijde až za deset let, ale mezitím se toho může hodně stát a firma může zmizet ze světa.

Jedna věc je zdání klidu u firem, které nejsou na burze, ale to je jenom zdání. Uvnitř to není pravda.

Druhá věc, která s tím souvisí a kterou jsi naznačil, je likvidita té investice. Když máme veřejně obchodované akcie, a to je jedno, jestli to je ETF, Apple nebo něco jiného, můžeme každý den prodat a koupit. Kdežto u private equity fondů, když tam jednou člověk dá peníze, co může od takové investice čekat?

Tomáš Tyl

Opět to záleží na formě private equity. Obecně platí, že likvidita je vždy hodně nízká. To znamená, dostat se rychle k penězům je problém. Naopak vlastní podnikání často spíš další peníze potřebuje v nějakých fázích. A někdy z toho peníze přicházejí, ale nedá se s tím počítat. Záleží na tom, jak se byznysu daří,
a to nikdo nedokáže dopředu dohlédnout.

Zatímco na veřejně obchodovaných trzích, na burzách je možné okamžitě prodat cokoliv, pokud se pohybujeme na velkých vyspělých trzích. Samozřejmě se může stát na nějaké menší burze nebo u hodně malých akcií, že tam bude problém s likviditou. Ale při běžném investování jsou investice likvidní okamžitě.

U private equity to může být velmi problematické. Kdo má vlastní firmu ví, že to může být proces na roky, než se najde vhodný kupec. A než se firma prodá.

Pokud jsou to nástroje jako VC fondy nebo private equity fondy, tam likvidita v zásadě také příliš není.

Jsou dohodnuté podmínky – jednak kdy se budou dávat peníze, v jakých fázích, a potom peníze přicházejí podle toho, jak fondy postupně vyprodávají/exitují firmy, které nakoupily. Podle toho potom přicházejí peníze.

Chtít peníze mimo tyto podmínky může být výrazně sankcionováno. A je to logické, protože správce fondu potřebuje počítat s tím, že mu jednak přijdou peníze, které mu byly přislíbeny od investorů. A jednak, že si najednou někdo nevzpomene a nebude potřebovat vybrat větší část, protože v takovou chvíli by sám fond nemohl peníze z těch firem dostávat.

Takže likvidita je tam velmi nízká. V zásadě je vždy potřeba počítat, že jsou to dlouhodobé investice a nepočítat s tím, že se k těm penězům můžeme dostat rychle.

Josef Podlipný

Tomáši, máš nějaký příklad, na kterém by šel ukázat ten zásadní rozdíl mezi public equity a private equity?

Tomáš Tyl

Určitým dobrým příkladem toho rozdílu je IPO na trzích.

IPO je Initial Public Offering, to znamená první moment, kdy akcie vstupuje na burzu. Tedy z private equity světa, z neveřejného, se dostává na veřejně obchodovaný trh.

Potom už s akciemi obchodují na sekundárním trhu investoři.

To je populární věc, protože když přicházejí nové akcie na burzu, často se o tom mluví. Většinou dochází k tomu, když je to hodně populární firma, že nejdřív v tom upisování její akcie prudce vyrostou. Ve chvíli, kdy už transparentně uveřejňuje informace a mluví o ní a analyzuje ji dramaticky více lidí, tak se ukáže situace, která není třeba až tak dobrá.

Na tohle třeba byla dobrá studie Goldman Sachs, která říkala, že většina IPO jsou šmejdy. Většina firem, které se dostanou na burzu, to znamená ty private equity, které byly vypiplané k tomu, aby se dostaly do veřejně obchodované světa, potom zaostávají za celým trhem.

Jsou období, kdy to tak není, v letech 2020, 2021 byla na trhu horečka po start-upech a nových firmách, všechno bylo sexy, a díky tomu vyrostly ceny IPO poměrně hodně.

Ale už potom v průběhu roku 2021 a hlavně v roce 2022 indexy sledující nové IPO výrazně klesaly. Řada firem se dostala do problémů. Tam se někdy překlápí ten svět a ukazuje se, že třeba valuace firem byly vyhnány nahoru, firmy byly předražené. Byly představeny veřejnosti, prodány a pak už se ukázalo, že to zase taková sláva není. A prošly si nějakou korekcí.

Já jsem jednou napsal o té studii Goldman Sachs a o IPO a někdo mi napsal, že ale ty dnešní největší firmy jako Apple, také jednou byly IPO.

To je pravda. Když se podíváme na Apple, tak je to zrovna krásná ukázka, že investovat do něj v době IPO a držet ho doteď by nebylo tak slavné.

Mnohem lepší by bylo dlouhou dobu držet index a Apple nakoupit až v období 2000 až 2007, kdy cena byla nejzajímavější. Ale předtím jeho vývoj nebyl až tak zářivý.

Ano, všechny skvělé velké firmy, které teď máme, byly jednou v minulosti IPO. Ale u řady z nich nebyl vhodný okamžik vstoupit do nich v době IPO, ale až později.

Na to pozor – IPO přesně ukazují ten rozdíl. Když se najednou posvítí, je vidět, že ne každá firma je dobrá.

Některým firmám se může samozřejmě dařit i po IPO. Ale my proto IPO nemáme do portfolia moc rádi, protože u řady firem je problém v tom, že na jedné straně jsou ti, kdo tu firmu mají. Často to bývá právě private equity fond, který tu firmu na burzu dostává. Ví o ní všechno a ví, že teď je dobrá doba ji prodat.

Proti tomu stojí veřejnost, která o ní má mnohem méně informací, ale ví, že se jí ti lidé chtějí v tuhle chvíli zbavit. Z našeho pohledu IPO bývá většinou výhodné pro ty informovanější. A ne pro ty, kdo nakupují. Proto se tomu radši vyhýbáme.

WeWork je krásný příklad, který se nedávno tak trochu dopsal. Firma, která už už skoro byla velmi očekávané IPO, mluvilo se o ní. Ale došlo k tomu, že se problémy ukázaly ještě než vstoupila na burzu.
A vstup na burzu padl. Ukázalo se, že na tom vůbec není tak dobře. Ale kdyby se to neprojevilo, už směřovala k prodeji na burze a ten příběh by byl zase stejný. Ukázalo by se to později a investoři, kteří by ji koupili, by potom zplakali nad výdělkem. Tady k tomu nedošlo.

Private equity má někdy takový punc, že to jsou chytré investice na akciovém trhu.Do něj dává peníze každý, ale ti chytří jdou do private equity. Ale pozor. To je opravdu jenom pro zkušené, velmi chytré. Když do toho jdou běžní investoři, často nakupují předražené firmy a nevědí, jak moc předražené jsou. IPO a jejich osud nám ukazuje, že často dost.

Vladimír Fichtner

To je přesně úhel pohledu, který ukazuje na rizika. Ale také na to, proč do private equity investic jsou typické poměrně významné minimální investice.

Do spousty private equity fondů musíte vstoupit s tím, že tam dáte milion dolarů. Ekvivalent asi 23 milionů korun.

Protože to je minimální investice, co to znamená? Že je to jen pro určitý typ investora.

Ty jsi psal v našem časopise celý seriál o private equity a v titulku jsi uvedl, že je to vhodná investice „pro stamilionáře a miliardáře“ nebo podobně. Že to není úplně pro běžného člověka.

Tomáš Tyl

Je to tak. Je takový paradox, že veřejně obchodované firmy jsou opravdu ohromné, to jsou kolosy. A private equity, až na nějaké výjimky, je všechno to, co je menší než ty veřejně obchodované akcie. Jsou samozřejmě i velké private equity fondy, které třeba zakladatelé nechtěli dát na burzu z nějakého důvodu.

Ale private equity segment jsou úplně malé firmy a dramaticky menší. Ale na to, abychom do nich investovali, potřebujeme mnohem více peněz.

Právě proto, že to je mimo burzu. Protože si nemůžeme koupit jednu akcii, jeden podíl. Protože je složitější oceňování. Je takový paradox, že ty úplně nejmenší firmy jsou dostupné pro ty úplně největší investory.

Logika je ta taková, že se s vámi nikdo nebude bavit o tom, že přijdete do jeho firmy, dáte mu tisícovku a on vám dá jednu akcii té své firmy.

Když budete chtít přijít jako investor, musíte dát skutečně peníze, které jsou pro toho člověka signifikantní a pomůžou mu s podnikáním. Proto jsou investice do private equity tak náročné na kapitál, protože musí mít nějaký smysl.

Vladimír Fichtner

Ty jsi řekl, Tomáši, jednu hezkou věc. Něco ve stylu „malé firmy mohou nakupovat vlastně jenom velcí investoři“. To může vyvolat takový pocit, že zase ti bohatí mají nějaké výhody. Ale ono private equity investování, z hlediska výkonnosti fondů, průměrných výkonností nebo jejich rozptylu, to není tak úplně ložená věc, že to je vždycky bombička. Je to tak?

Tomáš Tyl

Rozhodně. Říká se třeba, že výnos vlastní firmy je někde kolem třiceti procent. Ale pokud se jí daří.

Pak je tady řada dalších firem, jejichž hodnota se ztrácí apod.

Když je byznys úspěšný, tak to samozřejmě je zajímavé. Ale když vy investujete do private equity, tak zákonitě nemáte vždy jen šťastnou ruku.

Každý, kdo investuje do private equity ví, že to není o tom, že vyberu jenom vítěze. Vyberu spoustu firem a doufám, anebo se snažím, aby tam bylo i několik vítězů. A ti to vytáhli nahoru.

Proto potřebuji hodně peněz, jednak potřebuji velkou částku a jednak těch firem potřebuji víc.

Na druhou stranu je to hodně o schopnostech. Když se budeme bavit o segmentu VC fondů a private equity fondů, kam člověk může jít jako investor bez toho, aniž by se na to musel sám podílet.

Protože když máme vlastní podnikání, musím do toho dát hodně vlastní práce.

Nebo andělští investoři – dávají peníze, ale také svojí práci.

Ale když už bych chtěl investovat do private equity „bezpracně“, tak půjdu formou podílníka nějakého private equity fondu.

Když do toho fondu půjdu jako limited partner, tedy ten, kdo dává jenom peníze, ale nepodílí se na výběru, tak to je jakoby „bezpracné“ investování tímto směrem.

Ale i v takové chvíli, když se podíváme, jaké jsou výnosy investorů, tak je složité to dopočítat. Protože u private equity fondů se obvykle uvádí výkonnost jako vnitřní výnosové procento. Ale není to tak jednoduché, že já dám jednorázově nějakou částku a za nějaký okamžik mám x násobek. A tudíž si z toho spočítám výnos tak, jak to jde na běžných trzích.

Protože já na začátku řeknu, že dám nějakou částku, ale neposílám jí najednou.

Anebo, když je to ještě zabalené ve fondu, tak jí pošlu najednou, ale ona nějaký čas leží nezainvestovaná.

Pak je složité dopočítat, když bych vzal celou dobu investice do fondu a dobu, kdy jsem měl ten kapitál vázaný, jaký mám skutečný výnos. Protože sice dostanu informaci o vnitřních výnosových procentech, která jsou třeba poměrně vysoká a zdá se, že je 20, 30 % vnitřní výnos.

Ale když si to přepočítám, protože moje peníze nějakou dobu ležely, pak mi je zase nějakou dobu vraceli, tak výnos ve výsledku není až takový.

Různé studie, které jsem k tomu viděl a četl, byly o tom, že nadvýkonnost private equity segmentů oproti veřejně obchodovaným akciím dlouhodobě může být kolem 4 %.

Problém je, že výsledky těch fondů se značně liší. Když se podíváme na akciový trh, můžeme do něj investovat formou třeba pasivních produktů ETF, které kopírují burzu, dělají to, co index. Anebo formou aktivně řízených fondů, ty budou mít vždy výnos plus mínus trh.

Některé ho trochu překonají, některé trochu zaostanou, ale nebude to úplně jinak. Ten rozdíl bude poměrně nízký.

U private equity fondů je ten rozptyl ohromný. Ze statistik vyšel výnos od mínus 2 % do plus 20 %.

A máte jen omezené množství peněz pro to, jaké fondy nakoupit, protože mají minimální vstupní náklady apod.

Když do nich dáte peníze, prostě jich koupíte jenom omezené množství. Když budete mít smůlu a vyberete manažera, který udělá mínus 2 %, tak je to velký zásah. Uteče vám velký výnos toho portfolia.

A to je to riziko. Riziko je, že to je hodně závislé na schopnostech manažera. Jako běžný investor nejste schopni se podívat do toho fondu a říci „ty a ty firmy, které on nakoupil, budou lepší než tamty“. Protože víme, že i pro ty experty je tohle složité, je to náročný proces.

Musíte se spoléhat na to, že vyberete dobrého manažera. A když vám to nevyjde, tak to dopadne špatně.

Proto je důležité diverzifikovat. Nakoupit, když už by člověk šel touto cestou, která vám umožní nakoupit více manažerů. Pak ještě ve více časových momentech. Protože někdy je čas pro private equity lepší a někdy horší.

Diverzifikovat i v průběhu času a tím pádem je to ještě o to více finančně náročné.

Proto nám z toho vychází, že smysluplné to začíná být s majetkem v řádu stamilionů, miliard. Protože v menším majetku můžu trefit dobrého manažera, protože si koupím jeden private equity fond, na který mám.

Ale nemůžu jich koupit dostatečné množství. Abych mohl koupit dostatečné množství a dostal se k průměrnějšímu výsledku, který může být třeba zajímavější, do toho musím dát opravdu velké množství peněz. Abych měl jistotu, abych dostatečně diverzifikoval, aby to prostě nebyla sázka na to, že jsem správně vybral private equity manažera. Nebo dokonce, že jeho prodejce si vybral mě, protože ty nejlepší fondy tady samozřejmě nekrouží kolem běžných klientů.

To je ten problém. A proto je to pro velké klienty, abych mohl diverzifikovat a nespekuloval.

 

Josef Podlipný

Tomáši, můžeš na závěr shrnout plusy a mínusy za public equity a private equity? Zároveň zkus stručně charakterizovat typického investora.

 

Tomáš Tyl

Plusy a mínusy.

Public equity, jsou velké firmy, můžete tam snadno diverzifikovat, je tam jednoduchý přístup, velká likvidita.

Nevýhoda je emoční. Vidíte, jak jde cena nahoru a dolů. Může vás to kolísání rozhodit. Někoho to může svádět k tomu, aby hodně nakupoval, spekuloval a pak se mu to vymstí. A samozřejmě jsou to ty staré nudné akcie. Pro někoho to může být velká nevýhoda.

Private equity výhoda je, že potenciální výnos může být vyšší, ale potřebujete zkušenosti. Potřebujete informace, je to náročnější, je potřeba do toho dát více času.

Nevýhoda je určitě jednoznačně likvidita. Je to náročnější na kapitál, takže není to vhodné pro každého. A výsledky nejsou zase tak úžasné, někdy jsou trochu přeceňované. Když na to tedy nemám, pro moje portfolio to neznamená takovou tragédii.

 

Není to navíc Wealth Protection, je to mimo Wealth Protection.

Ochrana může být tam, kde máte velkou diverzifikaci, velké firmy apod. Tady z principu jsou taková rizika, že to Wealth Protection není.

Je tam potenciální nadvýnos, ale je riziko, že když do toho půjdu bez dostatečných zkušeností, znalostí a s nesprávnými lidmi, tak z toho získám daleko méně, než bych chtěl.

 

Josef Podlipný

Tomáši, děkuji. K tomu typickému investorovi – souhlasil bys s tím, že pro private equity by mohl být typický investor ten, kdo už má Wealth Protection strategii pro větší část svého rodinného bohatství?

Tomáš Tyl

Určitě je to tak, že private equity ve smyslu podnikání, je vhodné pro toho, koho podnikání baví, koho zajímá, kdo firmu má.

A je potřeba si uvědomit, že pokud už nějakou firmu mám, tak jsem v private equity hodně. A měl bych vybudovat Wealth Protection.

A z druhé strany, pokud jsem se dostal k hodně penězům, primárně je základ Wealth Protection a potom si můžu říct, že z části půjdu do private equity, pokud mě to zajímá, pokud mě to baví a pokud chci.

Není to takové, že musím jít do private equity, protože o tom každý mluví a utíkají mi tady výnosy. To určitě ne.

Mnohem důležitější je budovat Wealth Protection a private equity může být doplněk. Anebo to může být moje firma. Nebo kdo už firmu prodal, tak firmy dalších lidí.

Ale tohle je důležité.

 

 

Jubilejní 50. novoroční epizoda s vůbec prvním hostem…

Pozvání Mezi Rentiéry přijal Karel Obluk, bývalý technický ředitel AVG Technologies, partner private equity fondu Evolution Equity Partners, prezident Czech Business Angel Association, expert na kyberbezpečnost a zkušený investor.

Josef Podlipný a Vladimír Fichtner s Karlem hovoří nejen příležitostech, ale také o rizicích investic do private equity a v andělských investicích (business angels).

V tomto rozsáhlém a hlubokém rozhovoru se dozvíte zákulisní informace o tom, jak fungují private equity fondy, pro koho jsou a pro koho nejsou vhodné a také na čem tyto fondy nejčastěji selhávají.

Karel Obluk otevřeně sdílí své mnohaleté zkušenosti ze světa investic do start-upů a poukazuje na pasti, do kterých se mohou business andělé i zakladatelé nevědomky chytit.

Více o Karlovi Oblukovi najdete na https://www.pinehill.cz/.

Pokud víte o někom, komu může být přínosem rozhovor s Karlem Oblukem o private equity a andělských investicích, nasdílejte s ním tento díl.

Děkujeme vám za přízeň v roce 2023 a přejeme do roku 2024 spoustu úspěchů.

 

 

Textový přepis

Josef Podlipný

Proč nejbohatší lidé světa investují do oblasti private equity a jaká rizika vlastně touto investicí podstupují?

Karel Obluk je uznávaný matador, který má mezinárodní zkušenosti. Dovedl, mohu-li říct brněnskou garážovku, společnost AVG Technologies, na newyorskou burzu.

 

Karel Obluk

Nebyl jsem to jenom já. Já jsem tam byl technický ředitel a samozřejmě ten tým byl mnohem větší. Ale jinak ano. Grisoft vznikl jako brněnská balkónovka, ne garážovka. Tomáš Hofer a Honza Gritzbach ji založili v podstatě na balkóně.

 

Josef Podlipný

Zároveň, Karle, je veřejnosti méně či více známo, že jste partnerem mezinárodní investiční společnosti, která disponuje financemi převyšujícím jednu miliardu dolarů. A trhem, kde se pohybujete je Evropa stejně tak jako Severní Amerika.

 

Karel Obluk

Přesně tak. Izrael počítáme z byznysového hlediska jako součást Ameriky, protože izraelské firmy velmi často směřují první krok do Ameriky.

Takže ano, investujeme v Evropě a v Severní Americe.

 

Vladimír Fichtner

Karle, já jsem se na tohle setkání těšil, protože my už se nějakou dobu známe. A občas si o private equity povídáme. Občas si ale povídáme také o riziku, protože my jsme známí tím, že nás hodně zajímá ochrana bohatství u klientů.

Vždycky, když slyším diskuse o private equity v české kotlině, trošku se děsím. Protože to vypadá, že to je investice úplně pro každého. Že když má člověk první milion, měl by vzít půl milionu a dát ho do private equity.

Někdy vidím takovou nabídku třeba i v bankách, že je private equity dostupné i relativně málo sofistikovaným retailovým klientům. Nejsem si jistý, že to je úplně dobře.

Ale zajímal by mě váš názor. Jako člověka, který byznys postavil, ví, co to je budování byznysu. Zná nejenom jeho benefity s uváděním na burzu, ale také to, jak to není vůbec jednoduché. Jak to dlouhou dobu není jednoduché. A private equity se nekupuje. Ty firmy, který to mají jasný vždycky.

To ještě může před sebou nějaký rizika mít.

Tak jsem se těšil, že si budeme povídat mimo jiné i o těch rizicích.

Je private equity pro každého?

 

Karel Obluk

Já si myslím, že není možné mluvit o private equity a současně si nepovídat o rizicích, protože to jsou dvě spojené nádoby. Vždycky jsou tam rizika.

Když se na to podíváme obecně, vždy s každou investicí jsou spojena nějaká rizika. A jde o míru rizika, o to, jak velké to riziko je.

Když si vyberu veřejně obchodovanou firmu, také je tam riziko, že ta firma najednou nebude mít výkonnost, kterou jsme očekávali. Může přijít černá labuť, stane se něco neočekávaného. To všechno je možné.

Nicméně u firem, které jsou veřejně obchodované, je viditelnost toho, co se ve firmě děje, nesrovnatelně větší. To je první věc. Je tam mnohem větší předvídatelnost a ta firma už je nějakým způsobem stabilní, už je dospělá, aby se dostala na burzu.

Když se bavíme o private equity, já se na to ještě podívám z trochu jiného odstupu. Nebo z mého pohledu.

Náš fond, Evolution Equity Partners, jak jste říkali investuje v Evropě, v Severní Americe máme výrazně více než miliardu ve správě. Řadíme se do kategorie takzvaných venture capital, to znamená fondů rizikového kapitálu.

Při investicích do soukromých firem je těch kategorií investic více. Podle velikosti a podle toho, jak je firma mladá nebo stará.

Na začátku jsou byznys andělé, o tom si asi také budeme povídat. Potom jsou venture kapitálové fondy a potom fondy, na které se my z venture kapitálu díváme, jako že jsou private equity.

Ale všechno to je private equity. Fondy, kterým my říkáme private equity už investují do firem, které už mají nějakou míru dospělosti a je tam nějaká předvídatelnost. Dají se analyzovat finanční ukazatele a data, je vidět jasný tým, produkt a tak dál a tak dál.

Čili, míra rizika i v rámci private equity se mění. Když je firma na úplném začátku a někdo si vymyslí skvělý nápad, je míra rizika obrovská, obrovitánská. Zatímco když se blížíme dál k private equity, tedy k fondům, které už investují do firem, které mají profit, třeba vydělávají, jsou stabilní, tam je míra rizika mnohem nižší.

Proto třeba i velké penzijní fondy, investiční společnosti a podobně, investují i do private equity, do těchto fondů a firem, kde už je předvídatelnost přece jenom větší.

Cokoliv dříve v etapě života firmy, je mnohem větší a větší riziko.

Když se vrátím k vaší otázce, jestli je to pro každého, tak v zásadě to může být pro každého. Záleží na tom, jakou má chuť riskovat. Když někdo má milion a řekne si, a mě nenapadá nic lepšího, než vsadit milion na koníčky nebo do rulety nebo na nějakou úplně jinou zábavu, co ho baví, tak je to jeho rozhodnutí. OK. Ale takové rozhodnutí asi neudělá každý.

Stejně tak, když někdo investuje do private equity, do soukromých firem v této fázi, tak to není pro každého, protože tam nějaká míra rizika je.

Nechtěl bych to srovnávat s těmi koníčky a ruletou, to určitě ne, ale jenom chci naznačit, že každý má jinou chuť riskovat a jinou citlivost na případnou ztrátu.

Když investuji do private equity, do fondu rizikového kapitálu a zejména andělských investic, prostě musím počítat s tím, že je možné, že o to, co jsem investoval, přijdu. Ta firma prostě neuspěje.

 

Josef Podlipný

Karle, děkujeme za odpověď.

Mě teď napadlo, když mluvíte o investici do „dospělých“ firem, kde už je čitelná historie a lze s určitou mírou pravděpodobnosti odhadovat, jestli je to firma vhodná pro investici. A podíváme se i optikou trhů, na kterých působíte – Evropa, Amerika.

Existuje charakteristika takového typického investora do oblasti private equity?

A pokud existuje, s tím souvisí otázka: Co byste investorovi, který ještě nemá zkušenosti z této oblasti, z vlastní zkušenosti doporučil?

 

Vladimír Fichtner

Určitě nás, Karle, zajímá, kdo jsou vaši typičtí investoři. Protože se v tom může někdo najít a říct si „Aha, to, co dělá Karel a Evolution Equity Partners, může být třeba i pro mě. Určitě klidně nasdílejte i tuhle část.

 

Karel Obluk

Já začnu zase ještě oklikou, návratem zpátky k úrovním investic. Byznys andělské investice versus investiční fondy.

Je to důležité ještě rozlišit. A klidně si můžeme povídat o byznys andělích také jako o samostatné kategorii.

Tam v podstatě investují lidé, kteří chtějí být pořád nějakým způsobem zapojeni do rozhodování, chtějí ovlivňovat, co a jak se bude dít a přinášejí přímo další hodnotu. Nejenom peníze, ale chtějí se podílet na tom byznysu třeba radou nebo svými kontakty, zkušenostmi apod.

V případě fondů, ve chvíli, kdy se někdo rozhodne investovat do fondu, je tam typická struktura a stává se tzv. limited partnerem.
Je tam správce fondu, general partner, který spravuje fond a řídí ho.

Pak jsou limited partners, kteří do fondu investují. Slovo limited tam má svůj význam, limited partner dává peníze. A to je tak všechno. Nebo přislíbí, že bude dávat peníze, a to je tak všechno. Potom samozřejmě má právo vidět výsledky a jak se fond vyvíjí. Ale dál se do toho nezapojuje, protože ve fondu jsou správci, kteří definovali strategii.

Když se někdo rozhodne investovat peníze třeba do Evolution Equity Partners, uvidí nějakou strategii. My prezentujeme strategii, s jakou investujeme a jasná pravidla. Takže se nemůže stát, že když náš fond investuje do oblasti kybernetické bezpečnosti a umělé inteligence, že najednou se rozhodneme, že je skvělá příležitost koupit hotel na Jamajce nebo někde jinde.

Je tam jasná strategie a my jako partneři fondu máme zodpovědnost vůči svým limited partners, tedy investorům, že budeme podle této strategie nadále investovat.

Budeme majetek, ty investice, spravovat a budeme se snažit je zhodnotit tak, abychom investované peníze vrátili výrazně zhodnocené. Z toho také vyplývá, že limited partner v podstatě přislíbí peníze, a vybírá si podle toho, jak se mu který fond líbí. Z hlediska strategie je typicky velmi dobrá, a to také i při správě majetku pořád opakujete, diverzifikace, diverzifikace je klíčová. To znamená i v rámci rizikových investic je rozumné diverzifikovat a vybrat si třeba jeden fond, který investuje do tohoto segmentu, jiný fond, který investuje někam jinam. A můžete si jako investor vybírat.

Můžete si říct, že chcete investovat do oblasti kybernetické bezpečnosti s námi, nebo si můžete říct, že chcete investovat do oblasti medicíny, biologického výzkumu nebo čehokoliv jiného.

Fondů je celá řada a podle toho je možné si vybírat. Když splní investor nějaká kritéria, protože čím větší fondy jsou, tím větší obvykle bývá minimální závazek investice, minimální objem. Některé fondy, zejména ty nejúspěšnější, si potom mohou vybírat. Mají přetlak zájemců o investice a ani nepřijmou v podstatě nikoho nového.

Takže je možné si vybírat do jisté míry. Investorem, který takto investuje peníze, je buď někdo, kdo má opravdu hodně peněz, vlastní majetek a rozhodl se na přímo menší část, typicky to bývá řekněme 10 procent majetku, dát do rizikových investic. A těch 10 procent ještě dál potom diverzifikuje a řekne si tohle dám do fondu takového, tohle do takového. Nějakého fondu, který je třeba zaměřený na úplně nejmenší firmy, na startupy v úplně rané fázi. Nebo už má start nebo investuje do pozdější fáze startupu apod.

 

To je jedna skupina. Family Offices – v podstatě jenom trochu větší. Totéž někdo, kdo má hodně peněz a takto je investuje.

A potom jsou tu další fondy, penzijní fondy, celá řada institucionálních investorů, kteří také diverzifikují a mají samozřejmě z principu obrovskou část, převážnou část, svých prostředků investovanou do nějakých konzervativnější instrumentů. Ale nějakou menší část dávají i do instrumentů rizikovějších, protože tam je jakási pravděpodobnost většího zhodnocení prostředků.

 

Vladimír Fichtner

Z našeho pohledu, jenom když vezmu velikost těch klientů a když se bavíme o family offices, tak se bavíme v principu o miliardách dolarů anebo velkých institucích. To jsou už lidé nebo family offices, typicky týmy lidí, které si ten bohatý člověk najme, aby pro něj profesionálně pracovali v oblasti investic.

Takže to jsou vlastně profesionální investoři, řekněme. Takže tam je to logické a může to přinášet něco navíc. Já vnímám, když se občas potkáme s některým z našich klientů, který zrovna prodá firmu, že tam je velká touha jít s tím udělat další ránu. V principu další pěkný byznys.

Někdy je ta touha až příliš velká, protože když se to povedlo jednou, tak se to automaticky musí povést i podruhé. To si každý z nás říká, že to není asi nic mimořádného.

No, nemusí. Musíte mít ten věk, tu energii, to štěstí. Prostě těch faktorů je asi víc. Ale někdy jsou lidé dost nezralí na to, aby private equity dělali, protože to nemají pod kontrolou.

Všichni, kteří jsme někdy dělali byznys víme, že chceme mít věci pod kontrolou. A když jsem limited partner, tak jediné, co mám pod kontrolou je bankovní převod.

 

Karel Obluk

A ještě bankovní převod směrem tam, ve smyslu ho odeslat. To je v podstatě jediná kontrola, kterou mám. Tam je potřeba vidět, že fondy, když se budeme bavit o fondech, mají typicky nějakou životnost.

Jsou navržené, řekněme typická struktura, na 10 let.

To znamená z těch deseti let, první tři roky fond investuje, vyhledává investiční příležitosti.

Další dva tři roky se snaží participovat nebo připojovat k dalším investičním kolům, když firmy rostou.

To znamená udržuje ty firmy ve svém portfoliu a snaží se jim pomáhat, aby dál rostly.

A potom je fáze, kdy se snaží ty firmy prodávat, zhodnocovat a vracet peníze.

A tohle může být 10 let. Někdy se to může protáhnout na 11, 12 let. V podstatě každý fond má nějakou životnost.

Ale dříve, než firmy v portfoliu vrátí peníze, protože jsou zhodnoceny nějak, ať už proto, že jdou na burzu, nebo že je někdo koupí, tak dříve investor, limited partner, peníze neuvidí.

To prostě není. A i to se může stát, že firma úplně perfektně krásně roste, a přesto nejsou na trhu ideální podmínky, aby šla na burzu třeba a investor peníze neuvidí hodně dlouho. S tím je potřeba počítat a je potřeba vidět, že to nejsou typické nákupy a prodeje jako na veřejných trzích na burze.

Ale je to opravdu tak – já přislíbím, že investuji milion, v průběhu x let postupně pošlu po částech milion – ale kdy a jestli získám milion zpátky nebo dva miliony nebo tři miliony, to dopředu vůbec nedokážu říct.

 

Správce fondu, třeba Evolution Equity, má první fond, potom založí druhý fond, pak třetí fond a každý z těch fondů má nějakou životnost.

Správce fondu se nějakou dobu snaží získat investory. Ve chvíli, kdy získá dost investorů, má fond uzavřený, začne investovat. Nebo může začít trochu dřív (to je technikálie), ale prostě tehdy začne investovat, uplyne období počátečních investic a tak dále a tak dále.

To klidně může trvat 10 let, než získám nějaké prostředky zpátky. V ideálním případě po šesti sedmi letech získám alespoň to, co jsem investoval.

To jsou fondy. V případě byznys andělů, kteří investují napřímo, je to zapojení mnohem větší. Tam samozřejmě podnikatelé, úspěšní podnikatelé, kteří vybudovali svůj byznys, vidí možnost, příležitost předávat své zkušenosti. A říkají si „Tak já mu pomůžu, já jim to ukážu.“ Ve svém věku už můžu říkat „Já těm mladým ukážu, jak se to dělá správně.“

Většinou se ten člověk mýlí, bohužel. Protože ti mladí právě proto dělají něco jiného a lepšího, aby uspěli. Někdy je to, s tím se setkávám hodně často, dost těžké pro takové investory se držet zpátky. A opravdu pomáhat jenom tak, jak je potřeba, ale současně si udržet zájem o tu firmu a opravdu pomáhat po celou dobu, kdy tam jsem a případně přidávat peníze.

 

Vladimír Fichtner

Tam je určitě faktor, který já občas potkávám i ve filantropii. To je power of money – síla peněz.

Občas to může být tak, že něco chcete podpořit, ale protože jste příliš velký dárce a řeknete, že byste si představoval, kdyby se třeba dělalo něco jinak. Obdarovaný nebo charita nebo nadace se vám snaží vyhovět a vlastně dělat něco, co by normálně nedělali.

To může být problém i v andělském investování. Najít tu správnou rovnováhu, kdy být jenom lehce mentorem a ne tím, kdo to táhne dopředu.

Protože naše myšlenky jsou o 30 let starší než jejich, což je někdy výhoda a někdy to může být velká nevýhoda.

 

Karel Obluk

Ono je to těžké. To, co vídám častěji, je ztráta zájmu investorů.

Uvedu modelový příklad. Já jsem vybudoval firmu, vím, jak se to dělá. Uvidím skvělou firmu, dám jim nějaké peníze a budu jim pomáhat s radou. A to trvá. Firma nějak roste, potýká se s problémy, trvá to první rok, to ještě pomáhám. Všechno jde dobře. Druhý rok. Teď najednou firma potřebuje přihodit další peníze, protože ne všechno se daří tak, jak by mělo. Nebo se to třeba daří, ale prostě je potřeba víc financí.

Tak se zamyslím, řeknu OK, tak dám ještě další peníze. Když se to opakuje znovu, tak už si říkám „No jo, ale mě se to teďka nehodí, protože zrovna jsem plánoval, že postavím nový dům.“ Nebo pojedu kolem světa nebo něco takového. Navíc mám už spoustu jiných starostí. Tahle firma, to už jsem viděl, nejsem zapojený v řízení, takže mě to už tolik nebaví. Ztrácím zájem. Ale to si jako andělský investor nemůžu tak úplně dovolit.

Já musím pořád tu firmu nějakým způsobem podporovat. Anebo na druhou stranu musím být schopen si dostatečně brzy říct, že už to nemá cenu. To jsou takové ty sázky na mrtvého koně. Prostě když je ten kůň mrtvý, tak je lepší sesednout, jsem někde slyšel 😊 Takže prostě už dál nepodporovat, najít ten balanc, rovnováhu, co udělat s firmou, které se nedaří versus jak dlouho ji ještě podporovat. Jak dlouho tomu věřit, to je těžké. Tak či onak ale platí, že je to stejné jako s tím fondem. Jen ještě víc rizikové. Ještě déle může trvat, než dostanu nějaké peníze zpátky. Nemám, jak to ovlivnit. A může se mi stát opravdu, že jsem svázaný s tou firmou na 10, 15 let.

 

Vladimír Fichtner

Občas právě slyším, že ty startupy, do dvou let jsou bombastické. Ale to není úplně pravda, to trvá trošku déle. Jak dlouho to trvalo vám?

 

Karel Obluk

Výjimky potvrzují pravidlo. Určitě jsou startupy, které do dvou let mají úplně skvělý exit. Není jich mnoho a většinou, když se startup prodá za dva roky, tak to nebývá proto, že má tak skvěle našlápnuto, že může úplně úžasně růst. Tedy myslím opravdu prodej.

Ale bývá to proto, že právě po těch dvou letech je zřejmé, že už z toho žádná další „raketa“ nebude. Bude to pěkné zhodnocení, ale nebude to až tak super. Protože když nějaký startup má skvěle našlápnuto, pořád dramaticky raketově roste, tak chce růst dál a dál. Chce, aby z něj byla obrovská firma, velmi úspěšná. Což za dva roky, výjimky potvrzují pravidlo, ale se tak často nestává.

 

Josef Podlipný

Máme to štěstí, Karle, že vy tady s námi sedíte v určité dvojroli.

V jednom okamžiku jste partnerem Evolution Equity Partners, podruhé jako andělský investor. A možná je ještě třetí role správce svého rodinného bohatství.

Můžete se s námi podělit o nějakou zkušenost, kdy to dopadlo dobře, kdy to nedopadlo dobře a zároveň o nějaký tip, jak těm případům, kdy to nedopadne dobře, se pokud možno vyhnout?

 

Karel Obluk

To je záludné.

Já jsem primárně partner fondu Evolution Equity. Andělské investování velmi podporuji z pozice prezidenta Czech Business Angel Association.

Mně je ta idea hrozně sympatická a myslím si, že tímhle způsobem je možné výborně podporovat podnikání a investice do firem v raném stádiu. Jsou velmi důležité pro ekonomiku a dobré fungování celé společnosti. Takže to podporuji.

Ale moje primární role je opravdu partner Evolution Equity a tomu věnuji naprosté maximum.

Samozřejmě svůj vlastní majetek také nějak spravuji.

V době mezi AVG a Evolution Equity Partners jsem udělal také pár andělských investic. Sám, že jsem něco vybíral s pár přáteli. Některé z nich dopadly jakž takž, některé z nich mám ještě pořád. Ty firmy tak nějak rostou, ale žádná sláva to není. Některé peníze jsem prostě odepsal, protože to byla opravdu neúspěšná investice a úplně to ztroskotalo.

To, co bych asi nejvíc poradil lidem, kteří uvažují o tom, že chtějí takto investovat je, že příležitostí bude vždycky dost.

Není nutné, když za mnou někdo přijde…
Vybudoval jsem majetek, najednou jsem prodal firmu, mám sto, dvě stě milionů korun, to je jedno, jaký majetek. Řeknu si oukej, můžu dát deset procent na takové „hraní si na takové spekulace?“ Přijde za mnou někdo s úplně fantastickou nabídkou. Jenom proto, že teď tohle je úplně fantastická nabídka, neznamená, že ji musím okamžitě přijmout.

Zejména, když nemám žádné zkušenosti. Není špatné, myslím si, ze začátku, když o tom člověk uvažuje, se připojit k nějakému investičnímu klubu, zapojit se do nějaké skupiny investorů. To je jedna varianta.

Nebo opravdu zvážit nějaký menší investiční fond, kde mi budou sedět lidsky zakladatelé fondu, správci fondu. A bude to třeba něco opravdu malého, co je zaměřené na sektor, který se mi líbí, ať už geograficky nebo tematicky. Ti správci mi dovolí nahlížet jim trochu víc pod pokličku, abych se seznámil s fungováním.

Existují tady kluby investorů, byznys andělů. Existují tady fondy, které jsou fondy jenom proto, že je to právně nejjednodušší struktura. Ale ve skutečnosti je to klub byznys andělů, i co se týče objemu investic a velikosti jednotlivých investic. Ti nabízejí hodně vhledu do toho, co a jak se děje. Nabízejí spoustu osvěty, takže připojit se k nim a nejdřív si o tom povídat. A zkusit si nevystřílet všechny náboje, které mám v zásobníku, hned na první nebo druhé investici.

Ale uvědomit si, že příležitostí ještě bude hodně. A příležitostí, jak budu muset investovat následně do firem, do kterých už jsem investoval, těch bude víc, než by mi bylo milo. To znamená, já budu muset dávat ty peníze dál a dál, takže mi nic neuteče.

Vladimír Fichtner

Faktor netrpělivosti a toho, že nám něco uteče, funguje v lidské psychologii vždycky. U běžných akcií, když cokoliv roste, třeba ropa, tak honem musím to mít!

Většinou na to skočíme pozdě, protože to neznáme. Protože si neuvědomujeme, že když akcie je výš než byla, takže je rizikovější, ne méně riziková.

A naopak. Když to jde dolů, většina lidí to špatně snáší. Ale ve skutečnosti, pokud nejde o mrtvého koně, tak je to lepší investice, když je za polovinu, než když byla za původní cenu.

Já myslím, že v tom trošku hraje naše byznys netrpělivost. A snaha kontrolovat, mít to pod kontrolou, a přitom to nepřeválcovat. To je něco, co prostě existuje.

Jak se to řešil Vy, Karle, při vašich investicích? Rovnováhu, abyste nebyl vy ten, který potáhne ten projekt?

 

Karel Obluk

Nejdřív to, o čem jste mluvil – FOMO efekt. Strach, že mi teď unikne jedinečná příležitost. Většinou to tak není. Může se stát, samozřejmě. Ale většinou to tak není.

Jak jsem to řešil já? Pomalu, bolestně, se spoustou chyb, ale učil jsem se. Proto právě říkám, že si myslím, že je dobré se dívat, připojit se k někomu a dívat se, jak to dělají a poslouchat, proč dělají tohle, proč nedělají tamto.

Protože se setkávám opravdu se spoustou chyb na straně investorů, kteří chtějí v dobré víře, že uspějí nebo pomůžou a třeba úplně pokazí vlastnickou strukturu firmy. Nebo zabetonují nějaká pravidla nebo nějaké konstrukty, zejména právní a vlastnické, které potom můžou přinášet obrovské problémy, pokud se daří, když ta firma má dál růst. Také vídám často, bohužel, byť se to zlepšuje, snahu úspěšných byznys lidí, kteří něco vybudovali, jak říkají „teď já si vyjednám ještě lepší parametry obchodu, ještě lepší podmínky. Já bych za milion mohl mít 20 procent, ale ukecám je, mám větší sílu. Takže si za ten milión koupím čtyřicet pět procent.“ Už si neuvědomuji, že v tu chvíli v podstatě klesá motivace zakladatele. Protože při dalším investičním kole on už bude mít méně než polovinu. Jak potom motivovat někoho, kdo pracuje šestnáct hodin denně, věnoval tomu několik let svého života a když firma poroste dál, tak bude mít deset procent z celého úspěchu.

Někdo za ním přijde a řekne „já to od tebe koupím za mnohem míň.“ Takový zakladatel si říká, proč by se snažil dál, stejně v té firmě už moc nemá, radši se toho zbaví.

Ten, který si na začátku vyjednal skvělé podmínky, najednou vidí, že ta příležitost uteče. Nebo dokonce toho zakladatel potom úplně nechá a nebudou z toho žádné peníze.

To jsou všechno rizika, která je potřeba zvažovat. Ale jsou to věci, které se člověk naučí velmi jednoduše, jenom když má příležitost mu to někdo říct.

Proto říkám, že je dobré si o tom povídat a učit se od jiných. Už jenom tím, že se dívám, jak to dělali a co fungovalo, co nefungovalo.

 

Vladimír Fichtner

A teď si o tom povídáme. Co jsou ty konkrétní věci? Třeba to právní zabetonování nebo podíl původního majitele?

S čím mám počítat, když jsem někdo, kdo začíná byznys investice. Přijdu za vámi a vy mi řeknete, jaký je ten proces. Protože já vidím jenom svůj produkt, vidím jenom svoje téma a vůbec nechápu, co se bude dít dál. Jenom, že by se to mohlo povést. A tam směřuje moje energie.

Vy mi máte šanci říct „když se bude dařit a bude růst, tak podíl se bude postupně ředit. Moje zkušenost je, že bychom to měli mít teď nastavené takhle. Pak se to zředí tak a tak. Na konci, po x kolech a prodeji buď venture kapitálovému fondu nebo dál, co z toho můžete očekávat? Můžete nasdílet cesty, které jste viděl a které vám třeba jste si řekli. To fungovalo dobře a může to být inspirace pro spoustu lidí, který nás poslouchají.

 

Karel Obluk

Určitě rád. I za cenu toho, že některá pravidla jsou prostě příliš obecná nebo některé rady, ne ve všech situacích budou aplikovatelné.

Obecně se říká, že v prvních investičních kolech, ve fázi seed, to znamená úplně v té nejzákladnější fázi, by určitě zakladatelé měli mít pořád alespoň nějakých sedmdesát procent. Investice andělských investorů a stejně tak investice raných venture kapitálových fondů, míří typicky na dvacet až třicet procent.

Těch dvacet až třicet procent se postupně ředí. Čili, já mám na začátku sto procent. Dvacet procent někomu dám, zbyde osmdesát procent.

Když přijde někdo další, tak si vezme dvacet procent. Těch dvacet procent si vezme od obou. To znamená, ne že by mi najednou ubylo na šedesát procent, to ne. Ale takhle ta matematika jednoduše funguje. To je první věc.

A jakkoliv se zdá, že to není až takový problém, tak velice rychle, už po třech investičních kolech se může stát, že se zakladatelé diví, že mají méně než polovinu.

Druhá věc je pamatovat na to, že hrozně záleží na složení týmu zakladatelů. A pamatovat na to, že budu potřebovat posílit tým. To je téma, které se řeší, dokonce se dostalo do programového prohlášení vlády. Ale pořád to u nás není pořádně vyřešené. A to jsou zaměstnanecké akcie, respektive opce. Je to konstrukt. Já si pamatuju moc dobře, když za námi přišli investoři, v Grisoftu ještě a nabídli nám opce.  Tehdy jsme se na ně dívali, někdy v roce 2000, hrozně podezřívavě. Jako že nás chtějí ošidit a kdovíco. Nechtějí nám dopřát bonusy a místo toho nám dávají nějaké přísliby kdoví čeho.

Rozuměli jsme podílu, ale nerozuměli jsme opcím.

 

Josef Podlipný

Můžu se zeptat na tento okamžik? Co bylo zdrojem této obavy? Když se teď podíváte zpětně.

 

Karel Obluk

Protože jsme vůbec nevěděli, co to je. Netušili jsme, a tak jsme měli nedůvěru k něčemu, co jsme vůbec nevěděli, co je a proč, a jak by to mělo fungovat. Teď už za těch dalších dvacet let si myslím, že tady vzniklo a uspělo hodně firem.

Takže už povědomí mezi zakladateli firem o tom, že vlastnictví, opce a podíly jsou velmi cenné a hodnotné, se zvětšuje. Tak řada velmi nadaných talentovaných lidí jde dělat do startupů za minimální peníze, fixní peníze a za opce. To je už běžné, ti lidé tomu rozumí.

Ale jako zakladatel i jako investor si musím uvědomit, že abych mohl nabídnout opce, tak na to musím mít nějakou rezervu, ze které podíl, část té firmy, opce, nabízím.

Už ve chvíli, kdy řeším, že přijde investor a potom další investor a potom další investor, tak bych měl mít nějakou strategii. Alespoň uvažovat, odkud se ty opce vezmou. Jestli budou čistě od zakladatelů, to znamená, když nabídnu investorovi dvacet procent, mám osmdesát, ale když si ještě vyhradím dvacet procent na opce, tak už mám najednou jenom 60 procent.

Nebo, jestli se ty opce vezmou napůl a budou je dávat stávající investoři, když přijde někdo další. Tuhle strategii bych si měl nějakým způsobem načrtnout a namyslet, abych se zase potom nedivil. A měl bych být velmi opatrný s rozdáváním opcí, protože ono se to nezdá, ale 20 procent se rozdá strašně rychle. A když se některý ten nový přírůstek do firmy nepovede, tak může být problém.

To je druhá kapitola, co si myslím že je hodně důležité a na co se někdy zapomíná.

S tím souvisí i najímání členů do týmu. Musím mít vyvážený tým, protože řada investorů chce vidět nejenom technický talent, nejenom produktový talent, ale i byznys talent v týmu. A naopak. Nejenom byznys, ale i technický.

Poslední věc, kterou si myslím, že někdy podceňují zakladatelé i investoři, je vlastnická struktura. Tedy jestli ve chvíli, kdy přijdou nějací investoři, přijde deset andělských investorů anebo jeden subjekt, pod kterým je těch deset investorů nějakým způsobem sdruženo.

Jsou to historky potom už pro zasmání, když to dobře dopadne. Anebo k pláči, když to nedopadne dobře.

Popisoval mi někdo, že jeden z úspěšných startupistů, který úspěšně existoval firmu. Ve fázi, když měl přijít další investor, tak málem všechno ztroskotalo na tom, že měli v té své struktuře spoustu andělských investorů. Všichni ti investoři se museli vyjádřit, museli podepsat term sheet nebo smlouvu. Zrovna jeden investor byl nějaký pan doktor z Londýna a byl na 14 dní na golfu ve Skotsku bez signálu. A neměl náladu podepisovat nějaké papíry a nedalo se ho nikde dohnat. Takže málem investice ztroskotala jenom proto, že prostě nebylo možné jednoho z těch andělských investorů dohnat.

Z toho plyne, když mám nějaké takové struktury, čím méně investorů z tohoto pohledu tam je, tím jsou potom jednodušší další logistické procesy a právní procesy.

Není to pravidlo.

Pokud to tak je, tak by tahle entita měla fungovat předvídatelně. To znamená, když do firmy investuje nějaký byznys klub, který má jednu entitu, ve kterém je jasně definováno, jak kdo kde hlasuje, kdo za něj jedná, tak to může fungovat. Ale zákonitě v raných fázích tam těch investorů budu mít víc. To jsou věci, na které je dobré myslet.

 

Josef Podlipný

Padlo zde mnoho výzev, které stojí před investory v oblasti private equity.

Jak je to s likviditou?

 

Karel Obluk

Jak už jsem říkal, bídné.

Ve chvíli, kdy člověk potřebuje peníze, většinou nejsou a spíš musí přisypat ještě víc. Ale když se daří, potom je samozřejmě perfektní, že peníze přijdou. Ale je to nepředvídatelné.

Investice obecně do jakýchkoliv produktů, které nejsou na běžném trhu obchodovány, tak nejsou tak likvidní. To všichni víme.

Když si někdo koupí investiční víno, a pokud se nenajde kupec pro dotyčnou láhev, můžu ho alespoň vypít. Budu plakat, ale alespoň ho můžu vypít.

Ve chvíli, kdy investuji do nějaké firmy a nenajde se kupec, tak si nevezmu vůbec nic. Zejména pokud je firma zaměřená na software nebo převážnou hodnotu tvoří duševní vlastnictví. Pak si nevezmu ani stroje, výrobní linku nebo domy, které firmě patří. Prostě nic.

Likvidita je velmi špatná a těžko se předvídá. Proto je ta investice tak riziková.

 

Vladimír Fichtner

Já myslím, Karle, že vy jste hezky popsal takový paradox, který v sobě máme. Když přichází těžké časy. Akcie klesají. Já vím, že když americký index klesne o 50 procent, je dobrý čas nakupovat, velmi rozumný. Většinou v tu chvíli ale potřebuju peníze do podnikání nebo do startupu nebo andělského projektu nebo něco podobného.

A teď se to začne prát. Mám dát jim nebo sobě? Ono se to nezdá, ale i když má člověk půl miliardy, likvidita je vždycky téma. Ať je člověk jak chce velký investor. Je to asi jedna z největších věcí, o které uvažovat.

Zase znovu se vrátím k tomu, že hodně mluvíme s podnikateli, jako jsme my a k optimismu. Prostě to dopadne dobře! To bychom jinak nemohli podnikat, kdybychom neměli tento mindset.

Je třeba dávat velký pozor na likviditu. A na to, v nejméně vhodný okamžik přijde „potřebujeme víc peněz. Daří se, přežijeme, ale potřebujeme víc peněz.“

Najednou člověk hasí, že by chtěl něco koupit do veřejného portfolia, a má ještě svoji firmu. Tam to možná budu nebo nebudu strkat, ale nebudu mít dividendu teď. Musím tam ty peníze nechat.

Najednou likvidita může vyschnout velmi rychle. To může být velmi nepříjemná věc.

Speciálně, a to jsem se chtěl zeptat, když jako investor přislíbíte, že zainvestuje v dalším kole. Jak je to závazné?

Když já budu váš investor a vy mi řeknete „Vladimíre, připravte si tolik a tolik.“ Kolik je minimum – „milion dolarů“?

Řeknu „Karle, já budu s vámi ochoten investovat milion dolarů a začneme se sto tisíci.“ Pak přijde další část. Co když nemám?

 

Karel Obluk

Vždycky je to u fondů, o kterých se teď bavíme tak, že ve chvíli, kdy se stávám partnerem, limited partnerem, podepisuji smlouvu s fondem. Tam je to jasně definováno.

Je to můj závazek a jsou tam definovány i podmínky, co a jak se děje.

Samozřejmě tohle mají fondy ošetřené. Každý fond to může mít jinak. Může tam být nějaké penále, propadnutí části původního kapitálu. Jsou tam definovaná práva, kdo může místo toho investovat. Kdo může na místo toho, kdo nezaplatil. Kdo může přispět tak, aby objem prostředků byl.

Stalo se mi také v menším fondu, kde jsem jen jako investor, že jsem byl zrovna čtrnáct dní na dovolené, a jejich capital call, tedy výzva k zaplacení, spadla do spamové složky. Takže jsem to nekontroloval průběžně, vrátil jsem se a zjistil jsem, že teď to musím poslat. Ještě byl problém v bance, že prostě najednou nejelo bankovnictví.

Když já jsem byl připraven, něco jsem zapomněl. Poslal jsem peníze o dva dny později nebo jim dorazily na účet o dva dny později. Tak jsem dostal nějakých sto dolarů pokutu. Při tom objemu, co jsem tam posílal, to nebylo tolik.

Ale samozřejmě, že každý fond to má nějakým způsobem ošetřeno. Tohle by se nemělo stávat, ale když se to stane, jsou tam instrumenty, jak to řešit.

 

Vladimír Fichtner

Proč se na to ptám? Protože bych chtěl díky vaší odpovědi upozornit naše posluchače a diváky, aby četli spoustu těch drobných písmenek ve smlouvách!

Že to není o bezhlavém vstoupení do něčeho, ale že to má rizika, která mohou vyplývat ze změny situace, kterou někdy neovlivní. Přišel covid. Některé byznysy v principu vyschly a určitě byli lidé, kteří byli ve venture capital fondech a nic nezmohli.

 

Karel Obluk

Je tam ještě jedna důležitá věc. V naprosté většině případů, alespoň co já vím, VC fondy nemají fixní program, plán, kdy posílat peníze. Ale je to obecně řečeno a ve chvíli, kdy fond řekne, pošlu peníze. Může mít důvod říct a zavolat si o peníze i dřív. Můžou tam být nějaké limity, že určitě ne dřív, než za rok nevezme víc než polovinu nebo něco takového.

Ale obecně nemusí platit, že já si to rozplánuji „OK, tak jsem slíbil investovat milion, následujících pět let budu posílat každý rok 200 tisíc.“

Může se stát, že mi první rok řeknou „teď máme skvělé investiční příležitosti“, a to nemusí být něco špatného, „takže teď pošli tři sta tisíc, hned další rok zase tři sta tisíc. Pak už to bude jenom sto tisíc.“  Nemusí to být tak rovnoměrně rozložené, jak jsem si já na začátku mohl myslet.

Je dobré s tím počítat, být připraven a může se stát vždycky i taková událost nebo takovýto požadavek může nastat.

 

Josef Podlipný

Karle, naše posluchače možná bude zajímat i trošku vhled do vaší kuchyně.

Ne snad co máte rád a co vaříte. I to by určitě bylo zajímavé, ale spíše z jakých ingrediencí – kritérií vaříte?

Když teď odpovíte jako partner mezinárodně uznávané investiční společnosti. Co jsou hlavní kritéria, podle kterých vybíráte?

 

Karel Obluk

Evolution Equity Partners je fond, který investuje primárně do firem, které už jsou v rozvinutější fázi, už jsou v rostoucí fázi – říkáme grow stage. Investiční objemy nebo jednotlivé investice už jsou v řádu desítek milionů dolarů.

Firmy už fungují. Investujeme do firem, které už jsme zmínili, geograficky jsou v Evropě, Severní Americe, Izraeli.

Sektorově to je počítačová bezpečnost a cyber security nebo enterprise software a umělá inteligence. Důvod je velmi dobrý, je jich několik.

Jeden z důvodů je, že tam vidíme obrovskou příležitost. Jsme přesvědčení, a trendy to potvrzují, že cyber security jako téma a umělá inteligence jako téma jsou nosné, jsou naprosto zásadní. Budou potřeba a budou dále růst.

Je to podle našeho názoru obecně dobrá investiční příležitost. Druhým důvodem je to, že máme nefér výhodu, protože našimi partnery jsou lidé, kteří to dělali, kteří tomu rozumí. A není to tak úplně obvyklé, ale technicky tomu rozumí.

Mezi našimi partnery jsou experti na kybernetickou bezpečnost – já mám zkušenosti z AVG, Yuval má zkušenosti z celé řady firem, má spoustu patentů. Taher Elgamal je vynálezce šifrovacího algoritmu, který nese jeho jméno-Elgamal. To je šifrované spojení na internetu, SSL protokol v podstatě využívá toto. To jsou všechno experti, kteří tomu opravdu velmi dobře rozumí.

Michal Pěchouček, Venture Partner, je odborník na umělou inteligenci. Čili máme expertízu, a to je věc, na kterou slyší hodně lidí. Myslím hodně zakladatelů firem.

Jsou rádi, když za nimi přijde investor, který rozumí alespoň trochu tomu, co dělají. Tomu tématu. Takových fondů není mnoho. Fondů o této velikosti, které by investovaly v Evropě a Severní Americe, které jsou opravdu zaměřeny na tuto oblast. A současně mají expertízu – odbornost, není mnoho.

 

To je další věc, kterou máme jinou, nebo nás charakterizuje. Další věc, která nás charakterizuje, je strategie ke zhodnocení prostředků. My neříkáme, že cílíme na dvacetinásobné zhodnocení, které bychom potom stejně nezískali.

My říkáme, že cílíme na 3 až 5násobné zhodnocení. Zohledňujeme riziko, říkáme tomu risk a just it return. To znamená, zohledňujeme riziko. Tím, že neinvestuje do firem v úplně raném stádiu, tak máme hodně zohledněno i riziko, že firma už se nějakým způsobem rozvinula a už se dá trochu lépe předvídat, jak bude fungovat a co a jak bude dělat.

Mix těchto tří parametrů je to, co charakterizuje náš fond a co nabízíme na jedné straně našim investorům a na druhé straně firmám, do kterých investujeme.

My jim můžeme pomáhat tím, že máme zkušenosti z téhle oblasti. My firmám můžeme pomáhat tím, že jsme pomohli vybudovat, ať už sami přímo nebo jako investoři, celou řadu velmi úspěšných firem.  Řada z nich skončila veřejně obchodovaná nebo velmi draze prodaná.

 

Josef Podlipný

Karle, když pomyslně přejdeme z kuchyně Evolution Equity Partners do kuchyně Karla Obluka.

Podle jakých kritérií vybíráte vy jako investor? Třeba jako andělský investor? Jsou ta kritéria odlišná? A pokud ano, jak moc jsou vzdálená?

 

Karel Obluk

Já bych zase zdůraznil, že já funguji primárně jako partner ve fondech Evolution Equity. Já scénu byznys andělského investování podporuji, snažím se jí nějakým způsobem pomáhat, ale nevěnuji se aktivně sám andělskému investování.

Jsem členem skupiny, která si říká Garage Angels, ale je to malé neformální sdružení andělských investorů, kteří investují ad hoc. Já jsem tam spíš, řekněme trochu pasivně se vezu a jenom to podporuji.

 

Josef Podlipný

Takže jenom na zkušenou, jak jste říkal, že byste toto i mohl doporučit našim posluchačům?

 

Karel Obluk

Určitě, také v Praze existují investiční kluby, určitě.

Já jsem chtěl jenom zdůraznit, že sám nejsem tak aktivní andělský investor jako někteří jiní třeba ve skupině Garage Angels je Jirka Hlavenka, který je sám aktivním andělským investorem, to je něco jiného.

 

Takže budu mluvit trochu obecně jak investují andělští investoři a jak se ten proces liší.

Andělští investoři, to je výhoda andělského investora, jsou zodpovědní sami sobě. Já jako partner ve fondu jsem zodpovědný za investice svým limited partnerům. Když investuji své vlastní zdaněné peníze, a když se vrátím úplně na začátek k příměru, jestli peníze dám sem nebo tam, můžu se rozhodnout, že je dám do investičního vína do nebo že koupím diamantový náhrdelník manželce.

Josef Podlipný

Nedávno Ludvík třináctý, za tuším 4,1 milionu byl vydražený.

 

Karel Obluk

Je celá řada věcí, co mohu s penězi udělat, ale je to moje zodpovědnost. Vůči mým financím nebo rodinným financím, ale je to moje zodpovědnost, a tudíž já si mohu nastavovat kritéria tak, jak já chci.

Jestli tím kritériem je to, že chci investovat jenom do nějakého sektoru nebo segmentu, nebo že chci podporovat firmy, které jsou jenom z jižních Čech a dělají zemědělství. Nebo chci podporovat jenom sociálně znevýhodněné zakladatele firem a budu se snažit tímhle způsobem částečně dělat v podstatě filantropii nebo charitu, to je na mně. Dokonce každou investici můžu udělat jinak. Mohu se rozhodnout, že teď budu investovat do firmy prostě proto, že je mi ten člověk hrozně sympatický a já si myslím, že to, co dělá, neuspěje. Že bude muset udělat nějaký úkrok stranou, úplně změnit byznys model. Ale přesto věřím tomu, že ten člověk něco dokáže, a tak se můžu rozhodnout, že do něj budu investovat. Tohle jsou věci, které si může dovolit byznys anděl, ale nemůže si to dovolit fond.

Proto v té úplně nejranější fázi je obvyklé, že investují byznys andělé menší prostředky, menší objemy peněz. Ale často není nic hmatatelného za tím, do čeho by se dalo investovat. Často to je jenom o člověku, nápadu a o tom, jestli zaujme zakladatel nějakého investora tím svým nápadem, přístupem, zkušenostmi. Tohle je naprosto zásadní odlišnost.

Současně byznys anděl také nabízí víc než jenom peníze. Očekává se, že nabídne své zkušenosti. Teď se třeba bavíme s jedním zakladatelem medicínského byznysu. A kolega, který nabízí nejvíc zkušeností jako byznys anděl, který se uchází o tu investici, vybudoval velmi úspěšnou firmu v oblasti medicíny, medicínských technologií. On se dívá a vyhodnocuje tu firmu, která je hodně zaměřená na medicínské technologie. Je fascinující poslouchat ty dva, když si povídají a rozebírají, jak je to s certifikací – „to musíte tam a tady, laboratoře se musí dopředu zamlouvat a tady vás můžu seznámit.“

Investor může lépe vyhodnotit, jestli zakladatel opravdu ví, chápe, rozumí tomu.

Tohle jsou věci, které u byznys anděla můžou kliknout, zacvaknout a můžou zafungovat.

 

Josef Podlipný

Konstantin Kinský říká „jen hlupák se učí z chyb pouze vlastních.“

Pojďte s námi nasdílet nějakou zkušenost, Karle, z oblasti chyb.

Na čem nejčastěji investoři v oblasti private equity anebo investiční fondy selhávají?

 

Karel Obluk

Investiční fondy selhávají nejčastěji na tom, že špatně vyberou firmy, do kterých investovali. Když pominu vyloženě chyby v účetnictví nebo kriminální povahy, tak chybou bývá to, že nejsou schopny vybrat správně firmy, do kterých investovat.

Je jedno, jestli jsou to investiční fondy anebo andělští investoři. Ve chvíli, kdy je to investiční fond, má tam často profíky, kteří dělají dobře finanční plánování. To je věc, která u andělských investorů může někdy hodně chybět.

To byla třeba jedna z mých chyb, když jsem kdysi začal. Udělal jsem pár andělských investic, připadalo mi to hrozně dobré a najednou jsem zjistil „ale ono bude potřeba ještě další kolo, a ještě bude potřeba tady přihodit. Já si musím udělat rezervu.“ Takové to vystřílení si nábojů, to jsem typicky neměl zvládnuté dost dobře. To je věc, kterou fondy už zvládnuté mají. A poučení andělští investoři by také měli mít.

Výběr firem – tam je několik aspektů. Samozřejmě se může stát, že špatně odhadne fond nebo investor, kam směřuje trh. Že se pohybuje někam jinam. Teď nemluvím o černých labutích typu covid a investicích do hotelnictví apod., které během několika dnů všechny šly úplně špatně. Ale trh se může začít vyvíjet někam jinam a neodhadnu to. Toto je jedna možná chyba.

Druhá možná chyba je, že investor špatně odhadne produkt jako takový, protože každý zakladatel je přesvědčen, že jeho produkt je ten nejlepší, a ne vždycky se to stane. To je další chyba možná, která se stane. Tam pomáhá expertíza v investičním týmu, nakolik jsou schopni udělat vyhodnocení.

Třetí oblast, která je neméně důležitá a možná nejtěžší, jsou lidé. To znamená tým. Odhadnout tým, jestli bude dobře fungovat. Jestli opravdu, když v průběhu diskusí o investici zakladatel je úplně skvělý a perfektně se s ním pracuje, jestli to tak bude i nadále. Jestli bude schopen a ochoten delegovat, jak firma poroste. Jestli bude schopen a ochoten najímat další seniorní lidi, kteří třeba přinesou jinou zkušenost. Jak je otevřený zakladatel tomu, že se budou věci dělat jinak, než on řekne, než on si myslel.

Tohle jsou věci, které jsou hodně těžké a tam to někdy zaskřípe.

Některé věci se dají vyřešit samozřejmě výměnou, náhradou lidí. Ale ne vždycky. A může se stát, že to není úplně perfektní.

Možná ještě úplně poslední věc, co se někdy může stát také. Je to takový „pěkný problém“, který má investor řešit, ale přesto může být, že si neošetřil dostatečně smluvní dokumentaci apod., kdy může být firma prodaná.

Když to přeženu, nainvestují milion a firma krásně roste a já bych chtěl, aby rostla dál a dál, ale přišla nějaká nabídka, která je pro zakladatele tak atraktivní, že to prodá. Já dostanu zpátky jeden a půl milionu a sice jsem zhodnotil své prostředky, ale já jsem se těšil na pětinásobek. Ten potenciál tam byl, ale ty peníze se nezhodnotily, jak jsem tušil. Takže je to jakoby ztracená příležitost. Mohl jsem investovat někam jinam. Ale říkám, to je ten asi nejmenší problém.

 

Vladimír Fichtner

Já bych navázal na zhodnocení. My, když se díváme na ten segment jako investoři nebo poradci, vidíme velký rozptyl ve výsledcích. Obrovský. Mě zajímá, když je tam tento rozptyl, který se dá řešit tím, že si vyberu specialisty, kteří nebudou jenom finančníci sbírající peníze, ale budou jako partneři, kteří tomu fakt rozumí a spousta dalších věcí, o kterých jste mluvil, Karle. Jak důležité jsou poplatky?

Protože v běžném investičním světě, jestli si vezmu fond, který účtuje 2,7 procenta a kupuje americké akcie pro mě nebo jestli si to koupím sám přes ETF, je veliký rozdíl. Vzhledem k rozptylu výsledků, mi přijde, že poplatky nejsou …

Jednak by asi bylo zajímavé vědět, co je běžný poplatek. Často vidíme v ČR neznalost i základních věcí, která bývá zneužívána těmi, kteří vědí a nabízí produkty těm, kteří o tom nevědí.

Co je normální poplatek a mohl byste popsat, jak moc hraje roli?

Když jste opravdu úspěšný a vyděláte pětinásobek během deseti let nebo desetinásobek. Jak moc se používá sucess fee při těchto transakcích?

Co mám očekávat jako investor nebo co je v pohodě si říct, abyste to jako zakladatel takového fondu nepovažoval za drzost nebo něco úplně mimo?

 

Karel Obluk

Začnu od konce. Co je možné si říct? Jenom ti největší limited partners mají nějakou vyjednávací schopnost, co se týče změny parametrů fondu. Protože většinou je to všechno potom promítnuto prakticky na všechny.

To znamená, když zakládám nějaký fond, definuji parametry a ty parametry jsou prostě dány. Pokud vím, tak ano, největší investoři mohou nějakým způsobem vyjednávat, ale jsou to spíš jiné detaily a potom se diskutuje spíš o tom, jestli poplatek je první tři roky, nebo ve chvíli, kdy skončí investiční období, se sníží apod.

Struktura bývá různá, různé fondy to mají různým způsobem, ale u venture kapitálových fondů jenom možná bych naznačil úspěšnost fondů.

Evolution Equity patří do top kvartilu, fond jedna podle nezávislých průzkumů. My říkáme, že cílíme na tří až pěti násobek investovaného kapitálu.

Nicméně, průměr venture kapitálových fondů jsou, myslím, někde 1,1.

V tom jsou samozřejmě i fondy, které vrátily desetinásobek nebo padesáti násobek, protože byly extrémně úspěšné, ať už v nich byl Facebook nebo podobné.

 

Vladimír Fichtner

Takže dostanu svoji jistinu a deset procent navíc?

 

Karel Obluk

Ano, deset procent navíc, nebo ani to ne.

Za deset let, což rozhodně není to, co bych očekával. Ale tam je vidět to riziko, a hlavně je tam vidět to, o čem chci mluvit, rozptyl.

Top fondy, které jsou v top kvartilu, mají několikanásobné zhodnocení za dobu existence fondu.

A tudíž, z mého pohledu, jestli je poplatek dvě procenta, dvě a půl procenta, jeden a půl procenta je v podstatě nezajímavé, když opravdu ten fond je takhle dobrý.

Čili, když se mi podaří vybrat takovýto fond, tak poplatek asi není to úplně zásadní. A bude se hodně odvíjet od velikosti fondu, protože pochopitelně s fondem je spojena nějaká režie s jeho provozem. Když máte fond velikosti 10 milionů dolarů a potřebujete zajistit provoz, potřebujete jiné procento jako poplatek na správu, než když má fond 10 miliard.

Ano, na 10miliardový fond bude více lidí. Určitě, budou tam větší náklady. Ale může si dovolit 10miliardový fond mít poplatek, když to přeženu, jedno procento, kdy 10milionový fond by z jednoho procenta asi nepřežil nebo nebyl úspěšný?

To je jedna věc, poplatky. Struktura většinou bývá nastavena tak, že jsou tam nějaké poplatky, můžou se lišit po dobu investiční. Případně se potom sníží, když už je fond plně zainvestovaný. To je zase předem stanoveno, kolik. Třeba 40 procent fondu může jít do prvotních investic.

Ale to hlavní je potom success fee. Kde fondy definují, jak jsou motivováni správci fondů.

Oni si to potom mezi sebou dělí zase nějakým jiným způsobem. Ale obecně ve vztahu k limited partners, bývá typická struktura taková, že nejdřív se vrátí peníze těm investorům. To, co tam investovali 100 procent, pak se jim dá něco navíc. Nějaký limit, třeba plácnu 20 %.

Ve chvíli, kdy dostanou ti původní investoři 120 %, začne se dělit zisk.

To, co bylo nad 100 %. A diskutuje se o tom, jaký zisk je. Jestli je to 20 %, 25 %, 15 %. Opět podle velikosti fondu. Podle úspěšnosti fondu si mohou správci fondu říkat jiné parametry, ale plus mínus tak nějak se to pohybuje.

Fond třeba může mít dvacetiprocentní podíl na zisku. Nejdřív dostanou investoři zpátky své peníze a potom, cokoliv je nad to, z toho si 20 % vezme správce jako svoji odměnu, jako podíl na zisku. Když by to bylo 20 procent.

Z toho je vidět, že správce je samozřejmě motivován maximálně ve chvíli, kdy cílí na trojnásobné zhodnocení. Je motivován, aby opravdu bylo trojnásobné zhodnocení, protože když bude mít dvacet procent, z trojnásobného zhodnocení je to mnohem víc než poplatky. Ty můžeme diskutovat, jestli jsou dvě procentanebo dvě a půl procenta, ty tam prostě musí být.

Tohle je struktura přibližně velmi, velmi rámcově.

 

Vladimír Fichtner

Jak jsem říkal, hodně lidí se už naučilo, že na náklady je potřeba se dívat. V tomto případě to není tak zásadní, protože mnohem zásadnější je kvalita, track record a tak dále. Protože je obrovský rozdíl z hlediska výsledků.

 

Karel Obluk

To je velká nevýhoda fondů, které začínají. Když někdo začíná fond, má první fond nebo druhý fond, ještě nejsou vidět výsledky. Je tam samozřejmě typicky sázka na tým. Jsou to lidé, kterým věřím, nebo mají něco za sebou? Třeba dělali pro jiný fond a teď spustili nový fond. Podle toho se mohu nějakým způsobem orientovat. Ale jako všude, i tady platí, že předchozí výsledky nejsou zárukou výsledků budoucích.

 

Vladimír Fichtner

Ale jít po kvalitě týmu, který spravuje, je mnohem důležitější než jít po tom, jestli tam je větší poplatek nebo nižší. A rovnat si fondy podle poplatku nedává v tomhle sektoru smysl.

 

Karel Obluk

Ano, samozřejmě.

 

Vladimír Fichtner

Na rozdíl od jiných věcí, které třeba my sledujeme.

 

Karel Obluk

Samozřejmě. Když srovnávám obdobné fondy, tak určitě dává smysl, když budu mít na stole tři fondy, všechny budou miliardové, všechny budou do podobného segmentu, všechny mají super profesionály a já věřím těm týmům, tak potom mohu zvažovat, jestli chci investovat do toho, který si vezme méně, anebo naopak, který má jiné poplatky.

Ale zase bych tam měl vyhodnocovat, jestli třeba není správné, když bude mít vyšší poplatky, protože bude schopen díky těm poplatkům udělat vyšší zisk.

 

Vladimír Fichtner

Ještě jedna věc mě zajímá a také se s ní občas potkáváme, a to jsou feeder fondy.

Fondy, které vlastně sbírají peníze od obvykle menších investorů, vezmou balík a fondy jako instituce investují do fondů.

Máte třeba vy v Evolution Equity feeder fondy také? Nebo obecně jakou s tím máte zkušenost? Funguje to dobře nebo ne?

Nebo by se tomu člověk měl vyhýbat? Je to něco mezi. Já tam občas vidím další poplatek a vidím tam jenom tu distribuční část. Nevím..

 

Karel Obluk

Je to otázka. Na druhou stranu, když svěřím peníze fondu versus investuji napřímo do private equity, do nějaké firmy, tak také vyhodnocuji, jestli zaplatím radši profíkům, kteří to dělají, anebo to budu dělat sám a budu hledat jednotlivé investiční příležitosti.

V některých případech si myslím, že je naprosto legitimní použít feeder fond, mimo jiné, protože ten feeder fond může dát dohromady větší objem prostředků. A řada fondů má, zejména těch větších, úplně jiné minimální částky, respektive preferuje, když má méně velkých investorů, než kdyby měla spousty těch malých.

Úplně stejně jako u firem. Obecně na tom nevidím nic špatného. Samozřejmě, když do fondů investují institucionální investoři typu penzijní fond a podobně, tak je to velmi podobná situace. Jen ten penzijní fond investuje do x dalších fondů.

Z tohoto pohledu já jako střadatel, který ukládá peníze do penzijního fondu někde v Americe, jsem ve školských odborech a dám to do Školského odborového fondu, tak postupuju ne úplně stejně, ale podobným způsobem. Já na tom nevidím nic úplně špatného.

Ale pochopitelně musím tam vidět přidanou hodnotu. Ne nutně automaticky je to dobře, protože ne každý, kdo říká já to budu dělat dobře, tak to dobře dělá. Úplně stejně, jako když si vybírám fond, do kterého budu investovat napřímo, tak bych si měl vybírat takovýto feeder fond a může to pro mě být dobrá strategie. Nebudu se tolik starat, jakou přidanou hodnotu mi ten fond nabídne.

 

Vladimír Fichtner

Pro mě feeder fond, který investuje jenom do jednoho fondu, tak je něco, kde ten poplatek, který tam u toho fondu je, je pro mě rozhodující. Protože já tam vlastně nevidím, co udělat. Možná jsem malý. OK, kdybych byl malý a nemůžu si dovolit tu celou investici, tak mi to tam zprostředkují. Ale možná když jsem malý, tak tam nemám co dělat v tom fondu. To si myslím.

Některé instituce se snaží za každou cenu vytvořit feeder fond nad něčím, co by se mělo investovat napřímo. Že lidé, kteří vlastní tu přímou investici, tak vědí, proč je tam milion dolarů minimum. To dává často smysl.

U penzijních fondů to chápu, ale ty také diverzifikují. Rozdíl je v tom, že oni nejdou jenom k vám nebo do jiných fondů. Mají celá portfolia private equity investic.

Kdežto když vidím feeder fond nad jedním produktem a účtuje si dvě procenta ročně a dvacet procent ze zisku, tam mě ten poplatek zajímá víc. V tomto případě.

 

Karel Obluk

Je otázka, jestli si účtuje navíc dvě procenta a dvacet procent ze zisku nad to, co si účtuje ten první fond. Nebo ne. Proto říkám, že je důležité se dívat na to, jakou hodnotu mi ten fond dává. Souhlasím s vámi, že feeder fond, který je postavený nad jediným produktem, asi nemá jiný smysl, než že vytváří velikost a díky tomu se dostane investor třeba do fondu, do kterého jinak by se nemohl dostat. Do nějakého exkluzivního fondu, do kterého by se jinak nemohl dostat. Dokážu si to představit, ale velmi pečlivě bych to zvažoval. Já vidím smysl feeder fondu opravdu spíš v tom, že je tam diverzifikace.

Je tam obojí – jak agregace, tak diverzifikace.

 

Vladimír Fichtner

To souhlasím.

 

Josef Podlipný

Karle, vy máte zkušenosti z oblasti private equity a zároveň znáte strategii Ochrany rodinného bohatství/Wealth Protection. Jaké vidíte rozdíly mezi těmito dvěma pohledy?

 

Karel Obluk

To jsou dvě naprosto odlišné disciplíny. Investice do private equity je opravdu spekulativní investice do zhodnocování části majetku.

Wealth Protection je snaha o zachování části jmění tak, aby se co nejméně znehodnotilo. To znamená, aby bylo co nejméně postiženo vnějšími vlivy a vydrželo co nejdéle na vysoké úrovni, při zjednodušeném pohledu. Snaha o zhodnocení nějaké části majetku.

Vždycky se snažím zhodnotit majetek, ale investice do private equity s sebou nese větší a větší riziko a jak to bývá, i větší příležitost zhodnocení, to jsou spojené nádoby. Já si myslím, a já se na to alespoň dívám tak, že do investic typu private equity, ať už do fondů, andělských investic a apod., investuji opravdu jenom menší, výrazně menší část svého majetku.

Tak, abych já nebo moje rodina, nebyli postižení tím, kdybychom o všechno přišli, protože to se může stát.

 

Vladimír Fichtner

Já bych ještě, Karle, dodal jeden úhel pohledu, když se o tom s někým bavím. Tak říkám – zároveň tam ale nedávejte setinu procenta vašeho majetku.

 

Karel Obluk

Protože pak to nemá význam.

 

Vladimír Fichtner

Protože i když se to zpětinásobí, tak to bude pět setin. Najít si spekulativně v pěti až deseti procentech části majetku diverzifikaci, ale ne přílišnou, protože pak to nedává smysl.

Když se to povede, tak to vlastně nemá význam. Má to oba tyhle konce.

 

Karel Obluk

Jinak je to hraní. Já si můžu za 100 korun koupit zlomky akcie Intelu nebo Applu a sledovat, jak jdou nahoru nebo dolů, ale když jsem za to dal sto korun nebo tisíc korun, tak jsem dostal zlomek nějaké akcie. Pak se to asi neprojeví, i kdyby desetinásobně vzrostla, v majetku to asi nebude nic tak zásadního.

 

Vladimír Fichtner

Pro hraní a učení OK, ale pro skutečný výsledek to nemá takový význam.

 

Karel Obluk

Pak to není zhodnocení. Znovu bych jenom zopakoval, private equity investice je ta část, kde chci zhodnocovat, spekulativně, agresivněji zhodnocovat.

Ale není to úplná spekulace, není to úplná ruleta, úplný vabank.

 

Josef Podlipný

Pánové, co si z toho odnáším já, je nejenom velké poděkování za sdílení zkušeností, Karle. Zároveň je to i ujištění, že i zkušený investor z oblasti private equity říká „Investujte do deseti procent svého majetku“. Zároveň jste říkal, že v týmu máte opravdu znalé lidi, odborníky, autory patentů nebo něčeho, co je v oblasti třeba cyber security jedinečné. A i přesto jste říkal do deseti procent.

 

Karel Obluk

Každý to má nastavené jinak, ale pokud se dívám na správu svého majetku se zdůrazněním zachování velké části tak, aby moje rodina, potomci, všichni měli ochráněny majetek, určitě bych neměl spekulovat úplně se vším.

 

Josef Podlipný

Vážení posluchači, to byl Karel Obluk, aktér ve světě investic světového významu.

Karle, co byste vzkázal našim posluchačům jako zkušený investor, pokud uvažují o private equity?

 

Karel Obluk

Na závěr této diskuze nevím, jestli mám mluvit já jako zkušený investor. Ale co bych poradil, je opravdu rozvaha, opatrnost a uvědomit si všechna rizika. Protože private equity, soukromé investování je vždy o míře rizika. A míra rizika u private equity a zejména u raných fází investování je opravdu veliká. Takže učit se, sdílet zkušenosti a být opatrný, ale jinak je to zábava.

 

Josef Podlipný

Karle, moc děkuji, byla zábava s Vámi i diskutovat. A věřím, že děkuji i za Vás posluchače.

 

Karel Obluk

Já moc děkuji za pozvání, bylo to moc fajn. Na slyšenou zase někdy.